谁在欺骗中国人？揭开运十下马背后的真相

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谁在欺骗中国人？揭开运十下马背后的真相

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谁在欺骗中国人？揭开运十下马背后的真相

［作者：佚名转贴自：http://bbs.tiexue.net/post_3985215_1.html 点击数：145 更新时间：2014/4/13 文章录入：admin ］

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谁在欺骗中国人？揭开运十下马背后的真相

文章提交者：红杏报编辑加贴在空军论坛铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs69-0-1.html
关于运十，过去听到的多半是一片嘲笑、贬斥之音，就像刘姥姥被大观园中上上下下的贵族、帮闲、奴才们评头品足，浑身的"不是"一样，看多了、听多了，印象就形成了，无非是傻大粗笨，不合时宜，前途晦暗云云，久而久之，因为运十事实上的落魄，也基本就看淡了。7月17日，中央电视台10套《大家》节目播放了运十副总设计师程不时教授的访谈录，看后，震撼、无奈、疑惑，似有话要讲，又似无言以对。

程不时，少年时代因为被侵华日军的飞机轰炸追杀躲在田野的沟渠里，萌生长大要为祖国造飞机的理想，从初中开始，程不时就痴迷于航空事业。1947年，程不时考取清华大学航空系，系主任在新生座谈会上告诉同学，旧中国学航空找工作难，你们为了自己的职业前途，可以转系，比如变比较热门的建筑系、机械系等。尽管第二年有不少同学转了系，但程不时始终不为所动，坚持走航空报国之路。在以后的人生岁月里，程不时教授沿着这条道路艰辛而又坚定地走到现在，无怨无悔。

1949年10月1日，开国大典在天安门广场隆重举行。程不时和同学们一道，制作了一架巨大的飞机模型，螺旋桨还能转动。同学们推着这架仿真模型参加庆典，受到沿街民众盛赞，且高呼要他们造出中国自己的飞机。此后，他作为新中国航空事业的第一批建设者之一，参加了沈阳飞机厂、沈阳发动机厂、哈尔滨飞机厂、哈尔滨发动机厂的设计。作为航空设计家，程不时教授参加了我国第一架喷气式歼击教练机"歼教1"的设计（任设计组长），参加了我国第一架喷气式超音速歼击机的设计，可以说，程不时教授参与并见证了我国航空工业发展的整个历程。

无论主持人还是程不时本人，都把参加运十的设计建造工作，作为他事业生涯的一个顶峰，因为运十作为大型客机，其设计建造必然反映了一个国家的民用航空工业甚至整个工业体系的整体水平。从程不时教授的讲述来看，运十的历程，可以用一个词形容，悲壮。所谓壮者，壮其在中华民族自主发展航空工业的道路上所秉承的"自力更生、艰苦奋斗"的一贯作风，壮其使当时中国的民用航空器的研制水平，达到了与世界航空巨头美、苏、欧洲比肩的高度，壮其确确实实地填补了中国大型客机研制的空白。所谓悲者，悲其在已经取得巨大成就的情况下黯然下马，悲其在下马之后中国的民用航空工业竟然近二十年无法拿出与运十成就相若的东西，悲其之后中国的民用航空数百亿外汇的市场被美、欧瓜分。

运十的上马，源于Mao。ZD时代的一项决策，1970年7月，毛主席在视察上海时指示："上海工业基础这么好，可以造飞机嘛！"同年8月21日，国家计委、中央军委国防工业领导小组原则批准了航空工业领导小组提出的《关于上海试制生产运输机的报告》，这就是"708"工程，即大型客机的运十。程不时于1971年被调往上海参加运十飞机设计，最初担任总体设计组副组长，以后任飞机副总设计师，负责总体、气动、计算机以及试飞方面的工作。

70年代的工作、生活条件是极其艰苦的，程家老少3代6口人，挤住在只有14平方米的小房子里，连做饭也在屋内。程不时教授回忆，当时办公室不够，设计组们就把装大型设备的木箱当"办公室"，上海的夏天极其闷热，没有风扇、更没有空调，工程师们怕汗水滴在图纸上，极度小心翼翼，晚上蚊虫叮咬的利害，工程师们只好用报纸裹在腿上、手臂上当"盔甲"抵挡，就是在这样的工作条件下，程不时们所运用的方法和技术，在当时也是世界一流的。

我们今天津津乐道的计算机数字化设计，程不时教授他们30年前就在运十的设计中使用了，当时到上海计算中心去运算，时间都安排在午夜和凌晨，程不时和许多设计室人员经常日夜颠倒。他们自编了138个解决设计问题的程序，在运十研制中发挥了重要作用，程不时晚上伏在木箱上编程序，还编写了关于飞机设计的计算机软件的理论书籍，有的被大学选作教材，使用达10余年，并被推广到航空航天系统。

1978年11月23日，运十全机破坏试验取得圆满成功，加载到100。2％发生全机破坏，设计与实验结果精确吻合。十年辛劳、十年血汗，1980年9月26日，运十首次试飞，程不时教授回忆，整个机场人山人海，工程技术人员、工人师傅，已经退休的老人、患了重症动完手术身上挂着引流袋的老工程师，无不欢呼雀跃、热泪盈眶，电视播放的资料画面上可以看到运十庞大的机体呼啸而过、腾空而起，直奔苍穹，一代壮举，顿成现实。程不时教授回忆，试飞组王机长金大下来后对他讲，运十在空中的感觉，就像"大个子打篮球"，机体庞大但灵活机动。

这其间，发生了两个意味深长的插曲，一个插曲是在试飞前，有国家相关部门的官员，用程不时的话说，"都是航空方面的专家"，不断追问程不时，"这么大的东西，真的能够飞起来吗"，一方面反映某些人可能对自己国家的工程技术人员、工人队伍、工业水平的怀疑、不信任感，一方面也反映了一些人可能存在高高在上，脱离实际的作风，更重要的是，这种怀疑情绪会不会对后来将运十打入冷宫起了催化的作用。

另一个插曲是，80年代，国内的洋奴怀疑派思维已经泛起，因为运十采用了四台发动机吊置在机翼下的布局，与波音707相似，还有运十项目代号"708"（70年8月），引起了洋奴们无限的遐想，一时间，"运十仿制波音707"的谣言四起，甚嚣尘上。这些杂音引来了美国驻华使馆空军武官和波音公司的副总裁，亲自登机观察，那美国驻华使馆的空军武官，曾经是波音707的飞行员，有数千小时波音707的飞行经验，武官一登上舷梯，到机舱门口回头一望，就断言"这架飞机与波音707完全不同，因为我太熟悉波音707了"。事关知识产权和技术竞争，波音的副总裁在对运十进行了仔细考察后得出结论"这是中国人在这个领域的一次完完全全自主的实践。"，这个插曲是不是说明，我们的某些人，思想深处对自己国家的鄙视，比外国人还外国人。

其后，运十进行了长时间大规模试飞，几乎飞遍了中国的东西南北，北京、合肥、哈尔滨、乌鲁木齐、广州、昆明、成都。。。都留下了运十辉煌的航迹。运十最壮观的试飞，是从成都飞西藏拉萨，解放后西藏开辟空中航线以后，由于飞机飞行高度的限制，都不是真正意义上的"飞越"，而是在世界屋脊的众多高峰间"穿越"，运十实现了真正意义上的飞越。开始试飞拉萨是空飞，后来因为西藏遭受天灾，需要运送大批物资，运十受委托往拉萨运送救灾品，天天载重起飞，连续运转，连成都机场的人员都倍感惊奇"你们这是试飞还是值班？"，程不时教授得意地回忆，当时，成都机场的民航飞行员们上机参观后，用愤怒的语气说"这么好的东西，为什么不拿来我们飞"。

关于运十的下马，公开的报道是"由于市场和经费等原因运十飞机未能继续研制下去"，在电视上，程不时老人不愿多讲，只是在镜头前反复念叨"历史会有结论的"。主持人问，运十是何时停飞的，"86年"，主持人进一步再问，"为什么停飞"，程不时教授无比感叹地回答"没有钱买油"，"买油需要多少钱"，程不时老人反复说"是一个今天看起来微不足道的数目"，当时，他们写了个报告给上级，提出一个继续试飞买油的预算，多少呢，"三千万"，这真是一个令人匪夷所思的结果，三千万就终结了一代中国航空人大型民用飞机的研制历程，随着程不时教授的讲述，我们不禁有诸多疑惑。

疑惑一；据程不时教授回忆，当时，国家组织全国的航空专家、教授开运十项目的论证会，会议提出了三条结论，大意是"项目不能停、队伍不能散、产品不能丢"，可是，结果是项目停了，队伍散了，产品丢了。根据当时的形势，既然是迎来了"科学的春天"，既然是要"讲科学、讲民主"，那么，在这个及其专业化的决策上，绝大多数专家的意见为什么没有被采纳，科学决策、民主决策的原则，尊重科学、尊重人才的原则如何体现。

疑惑二；程不时教授们用人生中最宝贵的年华，在极其艰苦的物质条件下，用报纸裹住手臂和小腿，抵挡蚊虫叮咬坚持画图、写软件，开发研制出我国完全自主知识产权的大型客机，是我国自解放以后坚持的"自力更生、艰苦奋斗"精神的最好体现，为什么要如此轻易地予以否定。尔后的近二十年，这样的拼搏精神，是否继续体现在大型客机的研究中，有何结果。

疑惑三：区区三千万人民币，还不及一架引进客机价格的五分之一，不及一个大贪官贪污贿赂的零头，不及一个大奸商搜刮社会财富后买一栋豪宅的价钱，不及一个港台艺人一年在大陆赚走的钱，不及引进大批美欧客机所付出的人员商务、培训、资料巨额费用的若干，它却可以支持运十继续飞下去，对比80年代初期各部委在深圳投资办企业、搞房产，动辄就是若干亿，航空工业部也不例外，为什么对这样一个具有更深远、更重大意义的产品，却如此吝啬。

疑惑四；运十下马的一个口实是"产品不成熟"，试飞都没有全部完成，怎么就断言"不成熟"呢，即便是"不成熟"，让运十在试飞中不断总结、不断改进，也就不断成熟了，至少，应该保持一个大型客机研制的实体平台，基本的平台都不想保存，还谈什么继续发展。况且，运十的第二架产品，据程不时教授说，已经完成了50%。运十下马近20年了，今天的科研、设计条件比之70年代不知道好了多少倍，空调办公室、现代计算机系统，与外国人"合作"了无数次，可是，拿出能够与运十当时的技术地位的东西来了吗。程不时教授不服气地说，关键是发展路线错了，是不是呢。

疑惑五；运十下马的另一个口实是"没有市场"，言下之意就是美、欧的东西有市场，甚至有人不断地推销"市场换技术"的美妙画饼。然而，事实却无情地给"市场派"、"买办派"一个响亮的耳光，数百亿外汇砸进去，到头来还是停留在为人家加工点机尾翼之类的小活，与运十这样具备全系统设计制造能力的壮举，如何比。市场也好、技术也罢，讲的是强者的语言，我有核心技术在手，你就不会太拿价。钱买不来市场地位，更买不来技术地位，要靠自己干。

疑惑六；今天的知识精英们最常挂在嘴边的话，就是"与国际接轨"，但是，什么是真正的与国际接轨呢，运十就是实例，运十在技术上取得很大突破的原因之一，就是采用美国联邦航空局适航条例，与国际标准接轨。有自主知识产权的"与国际接轨"，才是真正的、核心的接轨，花数百亿外汇买来的接轨，只是受制于人的"接轨"。

疑惑七；运十还有另一个下马的口实似乎是"技术落伍了"，然而事实是。程不时教授们始终盯住世界民用航空技术发展的前沿，据资料介绍运十的设计"采用尖峰翼型，有较好的高速特性，结构设计采用"破损安全"概念；解决了整体油箱和气密和座舱的密封问题；采用了由调整片带动舵面的操纵形势和机翼下吊装发动机的布局；进行了全机、全尺寸模拟试验；广泛采用新材料、新成品和新标准；设计中大规模使用了电子计算机。"，我们把运十的设计制造背景，放在70年代文革中和80年代改革开放初期，技术、物质条件相对落后的参照系底下，就更加有说服力，如果运十坚持下来，其后续产品在今天的条件下，难道就跟不上技术进步的发展么。

疑惑八；运十身上寄托的民族感情，是毋庸置疑的，程不时教授回忆，当年运十降落在拉萨贡嘎机场的时候，守卫机场的解放军战士被眼前从未见过的大家伙震惊了，就问参加试飞的专家们，"这是什么飞机"，专家们自豪地对他说，你看尾翼上的机徽和编号，是我们国家自己制造的大飞机，那小战士一听顿时肃然起敬，马上立正持枪敬礼。程不时老人讲到这里，已经哽咽，无法再叙，我们在电视上看见了程不时老人眼中闪闪的泪光。对比之下，让运十在冷漠的决策中默然湮灭的某些人们，比那位拉萨贡嘎机场的小战士是不是还缺少了点什么。

疑惑九；程不时教授再怎么说，都是国家一流的大功臣，他参与了新中国航空工业史上的多个"第一"，最值得称道的就是歼教1和运十的设计负责人，因为这是两个里程碑式的项目，一个是第一架喷气式、一个是第一架大型客机。这样的老专家，应该充分发挥其作用，还应该使其享受到现今社会的高度物质文明，才能够体现社会的进步。但是电视片最后的两句解说词令人唏嘘，"（程不时）老人于90年代提前4年退休"、"（程不时）老人还在他那间不足50平方米的房间里继续着他的航空梦"。对比"提前退休"的无奈，一些老少精英们还在拿着令人眩目的高薪，占据着话语权，喋喋不休地推销他们的弊端无数的自由市场经济理论，拿社会经济活动当"试验品。"一些海归专家学者，有关方面动不动就授以数十万年薪，数以百平方计的住房。社会对程不时教授这样水平的功臣，是不是太苛刻了些，且不说参加研制运十有什么错误，即便是有，也不应该这样对待程不时教授，莫非这又是"臭老九"再现。

程不时教授的讲述结束了，运十也永远成为中国航空制造历史上一座不可磨灭的丰碑，但程不时教授的那句话"历史会有结论的"，代表了Mao。ZD时代培养起来的新中国航空工业开拓者及其后继者们一种不屈的诉求，相信历史不会辜负他们，也不应该辜负他们。

一、运十的立项和研制

谁能想象得到，我们自己的大型喷气客机，是在"文化大g命"中的1970年立项、仅比欧洲"空中客车"晚两年上马的呢？

新中国的航空工业，是从无到有发展起来的。当时的中央领导，对发展空军、发展航空工业高度重视。1949年新中国刚刚成立，战争创伤还没有来得及医治，中央就下决心成立空军。毛主席说过：没有裤子穿也要办空军。"一五"期间上156项工程时，毛主席说：我国是一个大国，世界上有的东西，我们不能样样都有，但是重要的东西如飞机和汽车，我们就一定要有。

1954年，中国第一批飞机及其发动机试制成功，两年以后，中国首次试制的歼五喷气飞机获得成功，成为当时世界上少数几个能成批生产喷气飞机的国家之一。

还在1968年，我国轰六(仿制苏联图-16喷气轰炸机)试飞成功后，周总理就提出："能不能在轰六基础上设计一种喷气式客机？"陈毅元帅说："我这个外交部长，出国不能坐自己的飞机，地位就与别的国家不同。"

1970年8月21日，国家计委、军委国防工业领导小组向上海市下达了大型旅客机及其发动机的研制任务，这就是运十客机，代号"708工程"。与"708工程"同时立项的还有"701"(长征4号火箭基础)、"718"("远望"号导弹卫星发射测量船)、"728"(秦山核电站)工程。这些项目开始时研制情况有的比708稍有逊色，但后来都取得了重大成果。

根据毛泽东的提议，708的研制和协调总装基地放在上海，因为上海工业基础好，要充分利用。1970年9月，三机部首批支援人员到达上海，由熊焰、马风山为设计组负责人。

1972年2月，在军委听取航空工业小组汇报的办公会上，叶剑英同志指出，搞708"这是全国人民的事，是中国人民的光荣"，"这是第一架大飞机，要从全国的设计人员中挑选出比较好的，来审查计"，"在军事上也有很大用处"，"缓办远轰，集中力量先搞708"。

1973年，当有人提出买英国的VC-重O大型客机专利进行试制时，周总理在1974年2月批示："同意不买这种专利，我们进口飞机品种已够多了"，从而保证了自行研制运十不受干扰。

在当时发展社会主义科技事业路线的指引下，在两弹一星成功经验的鼓舞下，从全国各地各部门调集的500多名技术人员，发扬独立自主、自力更生、革命加拼命的创业精神，协作攻关，历尽艰难，终于于一九七八年完成了飞机设计。一九八零年九月二十六日，运十客机首飞成功，从立项到首飞用了不到10年的时间。

二、运十的主要技术指标

运十飞机的研制采用了近百项新材料，一百多项新标准、新工艺，获得了研制组织工作的宝贵经验。机体国产化率100%，除发动机向国外采购配套外，航电和机械系统国产化率超过96%。它的研制突破了苏联飞机的设计规范，是我国第一次参照美国适航条例FAR-25部标准研制的。整个研制过程没有依赖过一个洋人，她是我国拥有完全独立自主知识产权的大型飞机。同时，运十大量引用了国外先进技术，绝不是象某人所说的是"闭关自守的产物"。可以说，708工程的实施，给我国航空科研设计带来了质的飞跃。

运十客舱按经济舱布置是178座，混合级布置124座，最大起飞重量110吨，最大巡航速度974公里／小时，实用升限高达12000米，最大航程8300公里，与波音707是同一量级，但不是波音707的翻版。运十共试制了两架，一架作静力强度试验，完全符合设计要求；一架从1980年9月首次试飞上天后，先后飞到北京、哈尔滨、乌鲁木齐、郑州、合肥、广州、昆明、成都，7次飞到拉萨。至1985年2月停飞为止，总共累计试飞130架次，170飞行小时，没有发生过问题。运十的系列化发展设想也曾着手考虑。

运十的座公里耗油量优于伊尔-62和"三叉戟"飞机。80年代初，"三叉戟"飞机仍是我国民航机队的主力机种之一，运十能在主要性能上超过它，对航空工业还比较落后的我国来说，其意义非常巨大。

运十的研制费用总计5。8亿元人民币，而西方研制一架民用大型客机的费用一般是15-20亿美元。

运十取得的初步成果说明，我国是有能力把研制大飞机的愿望变成现实的。

三、运十成功的意义

运十是由中央直接指挥、中央各部委、军队及全国21个省、市、自治区的262个具体单位集体创作、大力协同的产物。她的研制成功，使我国拥有了自已设计制造大型飞机的复杂技术，这不仅填补了我国民航工业以前不能制造大型飞机的空白，使我国成为继美、苏、英、法之后，第五个掌握了制造100吨级喷气式飞机的国家。而且在Y10研制的10年中，还同步研制成功了与JT3D-7性能相当的915发动机，并成功地装在707上进行了飞行试验。最难能可贵的还在于培养和锻炼了队伍，为进一步发展我国民机工业打下了基础。这是我国航空界的一笔宝贵财富。

当时，国内舆论界称赞它是"自力更生与引进国外技术的一次很好的结合"。西方对我国运十研制成功给以极大关注。路透社说："在得到这种高度的技术时，再也不能视中国为一个落后的国家了。"波音一位副总裁看了飞机，了解了情况之后说："如何研制大型喷气式运输机，你们也毕业了，我们不过早毕业而已"。美国道格拉斯一副总裁看了飞机之后说："你们航空工业一下子赶上来了15年"。

航空工业从它在世界上诞生的那一天起，就先导着科学技术发展的潮流，集材料、机械、发动机、空气动力、电子与自动控制、武器等最前沿技术之大成，成为一个国家科技、工业、国防实力的象征。我国的航空工业是在一穷二白的基础上发展起来的。在新中国成立后的二十多年中，它与我国的航天事业比翼齐飞，迅猛发展，各个系列型号的歼击机、强击机、轰炸机、陆续飞上蓝天，而运十的研制成功，正是我国当时航空工业飞速发展的集成和写照，使我国航空工业的规模和科技水平一跃成为仅次于美苏的第三大国。

航空工业是军民两用的，大型民航机是军民通用的，同时也是加油、预警、指挥、电子等各种飞机的载体。象运十就可以较容易地改装成军用运输机、加油机、预警机、指挥机，在军事上有着重要意义。

四、运十下马原因的分析

令人难以理解的是，就是这样一个关乎国家战略实力与地位的重大项目，竟然连一条能摆到桌面上来的理由也没有，甚至连一个决定下马的正式文件也没有，就在大功告成之后被毫无道理地终止了，标志着中国航空工业前途和希望的已经呱呱坠地的运十被活活地饿死在摇篮里。运十的下马，表面上主要有三个原因，其一是技术不过关，其二是没有经费，其三是没有市场。

1、果真是运十先天不足有致命的缺陷吗？

在运十研制过程中，其设计规范、适航标准、机翼气动、结构和系统综合等各方面都达到当时世界上的先进水平；设计试验和生产性试验相当充分，实现了多项技术创新；选用新材料76项、新标准164项、新产品305项，并在国内首次将计算机用于飞机设计；试飞结果说明其高速性能比波音707还好，油耗低于三叉戟而和波音707相当，安全可靠易操纵和机场适应性好，试飞起落130次、飞行170个小时，飞了北京、上海、哈尔滨、乌鲁木齐、昆明，甚至还飞了拉萨七次，都没有发生过问题。

当然，运十也不可能是完美的。当时提出的主要问题有：(1)飞机的疲劳试验尚待进行；(2)当时选用国产高强度铝合金LC4韧性较低，对缺口敏感性、耐应力腐蚀及疲劳性均较差；(3)油耗较高；(4)噪音较大(都已有改进方案)；(5)如何达到适航性要求，由于国内缺少权威的实际工作机构，还有较大的难度等。但这些问题并不是不可克服的，其中第一个问题只是需要追加资金，将试验继续下去的问题，而质量问题只有在继续研制过程中才能得到解决。这些问题恰恰说明了，我们研制干线飞机已经前进到了一个新的境界，如果坚定不移地继续研制下去，相信到了今天，运十早已趋于完善并付诸实用，并且有了若干改进型，至少应该像运七那样得到国内市场的认可了。

任何重大技术和产品都不可能是一蹴而就的，它的优越和臻于完美都是在实践中不断总结、不断发现缺点、不断改进中实现的。美国的波音、麦道飞机在大批量生产许多年后还在不断从事故中吸取教训不断通知用户更换改装部件。这在科技界已是常识，怎么能苛求于运十呢？哪一个活人在做因噎废食的蠢事呢？

2、果真是国家财政困难、运十研制费用过高而难以承受吗？

运十的研制费用仅花了5。37亿人民币，而国外同类型飞机的研制费用至少几十亿美元，显然，运十的研制费用是十分低廉的。

运十是由于在1984年国家财政停止拨款而不得不停止试飞下马的。一九七零年时，用某些人的话说，是正处于"浩劫"时期，那时都能拿出钱来上马搞运十，那么到了一九八四年拨乱反正许多年后，而且是在运十试飞成功三四年后，只需要继续试飞定型就可以投入生产使用了，反拿不出这笔钱了吗？很显然，决不是这个原因。

3、果真是国家没有这种需要，市场没有这种需求吗？

也绝不是的。正是从80年代初起，我国民航事业迅速发展，1980-1985年民航航空运输总周转量，每年增长242％。运力增长中，干线飞机占80％以上。自一九八零年起的十八年中，我国航空运输周转总量和旅客运输量两项指标的年均增长率分别是20。2%和16。4%，已累计花了150多亿美元，买了500架飞机。据预测，一九九八年至二零一六年，中国航空业还要买1600多架飞机，价值757。4亿美元。我国飞机的购买量已占波音和空中客车世界总销量的10%，这两家飞机公司已牢牢地占据了中国的干线飞机市场。社会主义中国对这种战略产品有着巨大的需求，目前已被国际垄断资本完全控制了。看来说没有需求只是不需求自己造的大飞机罢了。

那么运十下马的原因究竟何在？局外人无从得知，但从一些披露的事实可见端倪。

80年代运十首次试飞之前，某人曾提出"倾向于停止研制"的意见。运十首飞成功后，全国人民欢欣鼓舞、扬眉吐气。但有人不顾运十是毛主席、周总理生前亲自关心、国务院下达了两个文件、叶帅等党和国家领导人亲自听取过多次汇报并作过多次重要指示的事实，也不顾运十飞机全体研制人员的强烈呼吁，竟然将其污蔑为"王洪文那小子在上海搞了一个波音708"。试飞成功几年后，还把运十作为"拔苗助长"的反面经验看待，说研制运十"是一个决策上的错误"、"闭关自守的产物"，结果是想"一步登天，欲速则不达"，对运十横加迫害。这种态度和当年对造船工业持消极态度的"造船不如买船"如出一辙。这毫不奇怪，从古到今，从社会改造到科技发展，在每一个有意义的进步面前，都会有消极取消派。在两弹一星研制过程中不也有人曾主张下马吗？

就国外而言，美国的麦道飞机公司也下决心要"打倒运十"。这也也毫不奇怪，否则他们就无法进入并占领中国航空市场，国外敌对势力对中国人民的哪一点进步不是恨得咬牙切齿的呢？

但是，运十也有强大的支持力量。

1981年1月2日，国家计委国防局向中央财经小组写了情况汇报，提出运十应当继续研制并安排一些费用。1981年2月11日，三机部正式向中央财经小组请示，要求国家在1985年前为运十投资1。7亿元，拨流动资金1。6亿元，同时表示如果资金到位，运十飞机到1990年可交付16架，要求民航接收使用。1981年5月，三机部、上海市根据薄一波副总理的指示，邀请了包括范绪箕(航空老专家，原南京航空学院院长，时任中国交通大学校长)、吴仲华(发动机专家，中国科学院学部委员)、王俊奎(北京航空学院教授)等，以及经济、冶金、化工方面的专家共55位同志，对运十飞机进行实地考察后举行了评审会议，结论是：建议工程不能停，成果不能丢，队伍不能散。1981年8月13日，三机部和上海市又联合向国务院写了报告，反映上海专家论证会情况，提出运十继续搞下去，最多只需研制经费1。168亿元等三个方案。1981年内，三机部与上海市两次向国务院、中央财经领导小组写报告，国家计委国防局也向中央财经领导小组写情况反映，建议批准继续研制，并希望民航采用，都没有得到批复。

1982年12月18日，民航总局向国家计委并国务院报送了《关于运十飞机有关问题的报告》，认为：上海研制出100吨级大型客机原型机确属不易，但该机安全可靠性得不到保证，经济性差，民航是否采用，只能在定型后才能正式表态。

眼看着当年在为国争光的崇高目标鼓舞下，付出了大量心血而得到的成果被弃置，1984年6月4日，上海飞机研究所219位同志联合上书，呼吁不要花巨额外汇去组装DC-9超80(即MD-82)，建议在运十基础上发展我国民机工业。然而，这些意见没有被采纳。1985年2月运十飞机正式停飞。令人费解的是，国务院在一次常务会议、一次上海会议上明确作出的"自主研制干线飞机"的方针，甚至最高权威人士在一九八一年也两次发出了"今后国内统统用国产飞机"的指令，都没有算数。这就令人奇怪了，在那时的中国体制下，究竟是什么人物在中国说了算数？到底是谁如此胆大妄为，对于关系国家前途命运的重大战略产业项目，竟敢停止国家财政拨款而将其活活饿死在摇篮里？

就在1985年，美国麦道公司做成了DC-9超80在上海组装的生意。尔后在西方《财富》杂志上吹嘘自己是怎么做成10亿美元的生意的，说"因为上海搞过运十，我们才与上海合作，如果不扳倒运十，美国飞机就不好打进中国"。

众所周知，运十被拉下下马后，一九八六年十二月，国务院常务会议决定，重新研制国内干线大型飞机。于是乎开始了飞机选型、总设计单位定点、选择国外合作对象、编制可行性报告。这个可行性报告一直搞了6年，直到一九九二年初才上报，研制项目也演变成了中美合作生产MD90。一九九二年十一月，国务院下发文件，下决心研制150座以上的干线飞机，最后落实的还是与国外合作研制100座的大支线飞机AE100。在此背景下，主管部门又提出了个"三步走计划"：第一步，中美合作制造装配MD80/90；第二步，中外合作研制AE100，约在13年后的2005年服役；第三步，自行设计制造180座飞机，在18年后的2010年实现。

"三步走计划"的第一步，麦道被波音兼并，我们在上海的麦道装配线也就走上了绝路。其结果是，原准备做第三架运十的价值数千万元的材料，在为上海飞机制造厂和麦道合作作准备时，练铆钉枪用了！我们可以想象，当年曾经自豪地制造出自己的大型喷气式客机的工人们，这时是什么样的心情！

"三步走计划"的第二步，欧洲空中客车单方面毁约，被人耍了一个大头。

到一九九八年，这一个"三步走计划"完全落空，美好的梦想落得两记重拳，而中国航空工业有独立知识产权的成果仍然是20年前研制成功的、几乎被人完全遗忘了的、孤零零地停放在厂房里的运十！

五、运十下马的损失

1、运十下马直接的损失是明明白白摆着的，5。4亿人民币的投资付之东流。

2、我国航空工业在大型喷气式客机研究中迎头赶上的15年时间又退了回去（按本作发表的时间计）。

3、更令人痛心的是沉重打击了自己发展高科技产业的士气和志气，搞散了队伍。

我国通过研制运十飞机，已经积聚起了一支科研技术力量，并且积累了不少宝贵的实践经验，他们本来可以以此为基础大显身手，成为研制民航大飞机的基本技术队伍，就像航天部门今天的情况一样，可惜运十下马和国家在大型飞机决策上的问题，这支航空科技队伍至今还没有得到施展才智抱负的舞台（到本作发表时）。

运十的总设计师马凤山因气郁而过早逝世。积累了丰富的系统实践经验的研制队伍在白白浪费消磨了十五年后，今天正面临着最后的散失。而经过几十年的发展形成的拥有几十万职工、200余家企业、20余家飞机和航空发动机制造企业、30多家研究院所的我国航空工业却面临着转产民品、自身难保、没有出路、下岗分流、发不出工资的空前严峻的困难局面（到本作发表时）。

1993年，台湾成功大学航空研究所、台湾工业技术研究院及其航空中心的教授、专家，有三批访问上海，看运十飞机及录像后表示：70年代，国内自行研制大型喷气客机的成功，表明了中国在民机研制方面的巨大潜力。在此基础上，如进一步改进，有可能成为中国的A300系列，这是顺理成章的事。

1993年3月31日，台湾工研院院长看了运十后说："我们为中国这一航空工业的重大成就感到自豪。"

韩国代表说：你们有了这样的飞机，还怕什么波音、麦道！他们都对中止运十研制深表惋惜。

六、运十，国人永远的痛

30年来（到本作发表时），空中客车已经成为挑战美国波音垄断地位的巨人，我们的运十却半途而废。而另一方面，我们自己研制的运载火箭，今天却在运送美国的卫星上天，在为国家赚取外汇，成为国威军威的象征。

在运十夭折十五年后的现在，中国的天空上，干线飞机已是清一色的舶来品，而支线飞机还是"文革"中研制的运七、新舟60。在军用飞机方面，靠从破落的俄罗斯那里购买的几十架苏27支撑着空防，想从以色列买架预警机也因美国一瞪眼而罢休。

在祖国南大门发生美国侦察机入侵挑衅并撞毁我战机事件和美国轰炸我驻南斯拉夫大使馆事件之后，我们突然发觉，中国在世界上的军事战略实力地位已明显弱化。在这些巨大的反差面前，反思运十的夭折，人们不能不产生思考，这到底是为什么？谁该为运十的夭折、为我国航空工业与世界先进水平差距的重新拉大来负责任？

因运十夭折而导致我国航空工业与世界先进水平差距重新拉大的现象并不是孤立的，同样的状况还出现在其他许多行业。例如，建国后的前三十来年间，我国在对许多严重危害人民健康的疾病控制中取得了令资本主义国家望尘莫及的成就和进步，而在以后的二十来年中，其中的许多成就和进步早就无法维持，有些甚至大大倒退，并产生了一系列新的严重问题而处于束手无策的窘境。

近两年我国表彰的两弹一星功臣（注：1999。9。18）和袁隆平、吴文俊（注：2001。2。19）取得的成就也都是早在二十多年前完成的。那么，在这二十来年中，我国在赶超世界科技先进水平、缩小与世界先进水平差距的显着成就又有哪些呢？前几年就有人惊呼，我国科学技术面临着与国际先进水平差距重新拉大的危险，而实际上，这早已是客观存在着的严峻现实。几年前，国际权威的科技评估报告就已结论中国在国际上的科技竞争力大幅度滑坡。在这个巨大的反差面前，人们不得不产生疑问：这些年叫得震天响的"科学技术是第一生产力"、"科教兴国"是不是在放空炮？现实和政策之间差距如此之大，应当怎样加以说明和解释？

中国的现实中，需要说明和解释的问题实在太多太多。扫黄，越扫越黄；打黑，越打越黑；反腐，越反越腐；农民减负，越减越重；国有企业改革承包经营的结果是大面积亏损、三角债；扭亏增盈、解三角债的结果是大批企业破产倒闭，最后一卖了之。如此等等，都没有谁出来给个象样的说明和解释，怎么指望对运十夭折的原因和责任给个清楚的说明和解释呢？

运十的夭折，冤枉啊！从此，中国人民赶超世界先进水平的宏图大业、民族复兴的美好前景、自立于世界民族之林的雄心壮志、为人类作出更大贡献的庄严承诺，就蒙上了一层浓厚的阴影。

运十，你是国人永远的痛！

我悲愤无以复加，欲哭无泪！

七、相关评论
：

1、像飞机这种典型的国家战略性产品，需要依靠坚强的国家意志以一贯之才能成功，领悟这一道理，从70年代以来我们又多花费了30多年时间。

70年代，中国喷气客机研制与空中客车几乎同时起步，经济舱179座、商载航程8300公里的干线飞机"运十"，仅比空客A－300晚两年起步，1980年首飞上天，七次飞到拉萨，获得了技术上的重大成功，但最终却因3000万人民币总装费用的断奶而于1985年中途夭折，独立的天空梦想让位于中国民机工业"三步走"的计划。而"三步走计划" 到一九九八年完全落空，干线飞机腾空的大门从此对中国紧闭。后人绝对难以理解当时的利益对峙，而对峙的一面就是爱国研究者破釜沉舟的自力更生精神。

运十项目上的断奶，断送的不仅仅是一架飞机，而是中国航空工业20多年的腾飞机会。空客在运十夭折后的20年里持续投入约250亿美元，成长为可与波音抗衡的世界民机巨头，而中国在运十夭折之后的20年里，却用远远超过这个数目的美元购买着波音、空客的飞机，中国曾经拥有的民机工业的重要基础只能沦落为世界民机工业的一个微不足道的车间。

21世纪初，中国启动ARJ21项目，这是被迫从世界航空业的"支线"跑道起飞的低等选择，起点似乎又回到30多年前。但几乎可以肯定，这也是中国航空工业最后一次腾飞的机会。

2、最近，有许多人谈论这件事，一个很重要的问题就是运十为什么下马。有不少人把沈图说成是运十下马的第一罪人，这实在是抬举了此人。沈图在运十的上与下上是起不到绝对作用的，试想，现在的一个部级干部能决定中国载人航天工程的上马与下马？确切地说运十是政治的牺牲品。运十的主要工作是在1977年前完成的，设计和制造都在上海，当时的"四人帮"很重视并为此做了大量的工作。八十年代初，中国实际上的一号人物，因政治上的恩恩怨怨导至他对此项工程的冷淡，最后决定下马。一号人物让我们失去了许多东西，其中之一就是自力更生、奋发图强的精神，中国在世界上的科技实力排名已远不如七十年代，这便是最好的例证。

3、八十年代初期，在否定过去的狂潮中，在封锁时期喊出的"自力更生"的口号，被有的人说成是"闭关自守"。这些人光顾了否定、咒骂自己光辉的过去了，光顾了跟从着外国人爬行了，光顾了奴性发作了，却忘记了一个颠覆不破的真理，狼允许羊吃草，是要羊付出代价的。我们与本来就心怀鬼胎的美国麦道合作了十几年，到头来只能给人家造造尾翼、舱门和自己吹吹牛皮。我们的"运十"下马以后，美国人喜不自禁的说："运十不下马，我们的波音卖给谁去"。

某些人相信洋人胜于相信自己，与麦道"合作"的失败并未打醒我们，拿老人们取笑孩子的话叫"记吃不记打"，又去与欧洲人签订了合作生产100座客机的合同，结果又被人耍了一个大头。说到家，中国人什么时候都要坚持毛泽东的自力更生为主、引进外国先进技术为辅的方针。

相关文章[中华史林]揭秘：谁拍着桌子要中国的原子弹下马运十下马的一点点感想运十帮！沈图叛逃美国了？哈运十下马的必然性-当年亲历者的回忆同样是下马，为何“精英”却说运十是失败而麦道算成功沈黑开始最后的疯狂！让我们迎接拥有着中华民族智慧和汗水的第二个四代战斗机吧为什么运十下马？当然是因为洋奴太多用事实驳《运十下马时期我的生活水平》《瞭望东方》对ARJ21的副总设计师周济生的参访中关于运10的对话
由“我们不需要AN-225”想到我们真正需要的是国产大运运20在哪里？咱们呼唤你
中国民航的“C-130”
反对运十当然是汉奸，不要用文革来混淆视听
贬低运十是垃圾的理由是否合乎逻辑

以下是引用gzhu 在第282楼的发言：
只要中央下决心肯花钱把大飞机发动机航点设备的研制工作当成被北京奥运会那么重视

发动机砸200亿美元航电设备100亿美元完全自行研制设计制造的国产大飞机五年攻关十年拿下

大飞机发动机到现在为之砸下去何止200亿（按现在币值计算），临了还是要从国外进口。科学这个东西，有时候光有钱是不够的，倒是搞项目的那些“砖家叫兽”总喜欢喊钱不够，不够他们买房买车的-----貌似中国研究所靠项目款搞基建，甚至搞福利早就是见怪不怪的了，学术必先反腐才能进行下去吧。

答非所问。南辕北辙了吧。

貌似我说到现在砸下去早就不止200亿，迄今为止大飞机项目要用外国发动机，这就是科技界交出的“完美答卷”。

中国科技，只有去除了功利，去除了浮躁，去除了权威挂帅，才可能有长足的发展。我绝对不赞成花巨资去养活几个所谓“权威”，去搞那些好大喜功的项目。要是有这点钱，应当去支持年轻科技工作者，应该去投入那些结结实实的基础工业香项目，不能让基础科技研究所去搞什么“自负盈亏”，靠出租设备去赚取福利费的事情了！貌似中外都有不锈钢，中国的就是没有外国的好用，出了这种丑闻，请问科技界那些所谓的“权威”谁打算负责，还是“我们本就是比他们差”！

以下是引用mengma0406 在第293楼的发言：
沈图　　沈图，浙江桐庐县人。1936年在杭州上学期间，参加了我党领导下的抗日救国会和民族解放先锋队，1937年12月加入中国共产党。历任延安抗大政治教员、分校政治处主任、冀察军区教导大队副政委、晋察冀军区二纵政治部宣传部长、中苏民用航空公司副总经理、总经理、党委书记，民航总局副局长、局党委书记等职。1982年9月当选为中共十二届中央委员。1987年10月中共十二届七中全会确认1987年７月14日中共中央政治局关于撤销沈图中央委员职务的决定。
　　沈图是新中国民航事业的创建人之一，为民航的发展做......

1979年在运十即将成功之际----只要样机能上天，就算“即将成功”了。貌似印度阿琼坦克实物照片都出来十多年了吧，是不是那个白象也算“早就成功”了？

运十“即将成功”，请问用的是什么发动机？貌似80年代中国还设计过一种仿毛瑟手枪的，居然性能都赶不上近当年的德国毛瑟，灰溜溜的下了马。或者阁下的意思，这个白象，养着是不是还可以娱乐大众呢？！

沈图沈图，浙江桐庐县人。1936年在杭州上学期间，参加了我党领导下的抗日救国会和民族解放先锋队，1937年12月加入中国共产党。历任延安抗大政治教员、分校政治处主任、冀察军区教导大队副政委、晋察冀军区二纵政治部宣传部长、中苏民用航空公司副总经理、总经理、党委书记，民航总局副局长、局党委书记等职。1982年9月当选为中共十二届中央委员。1987年10月中共十二届七中全会确认1987年７月14日中共中央政治局关于撤销沈图中央委员职务的决定。
沈图是新中国民航事业的创建人之一，为民航的发展做出了重要贡献。“文化大革命”中，沈图同志遭受到林彪反革命集团的政治迫害达5年之久，但他始终坚信党的领导，坚信马列主义、毛泽东思想，保持了共产党员的本色。十一届三中全会以来，沈图同志积极拥护和贯彻执行党的路线、方针、政策，在工作中，表现了突出的睿智才干、业务水平和丰富的领导经验。他遵循党中央和国务院的指示，主持制定了有关民航体制改革和加快民航发展的一系列重大决策，为民航的现代化建设和深化改革奠定了良好的基础，使民航走上了企业化的道路。但在运十项目上犯了重大的历史性错误，以虚假的报告欺骗蒙蔽中央，使中国航空工业丧失了赶超世界先进水平的绝佳机会。1985年4月沈图被免去中国民航总局局长职务。1987年7月中共中央政治局根据中央纪律检查委员会关于沈图所犯错误的调查情况，决定撤销他的中央委员的职务，开除党籍。1987年十月，中共十二届七中全会确认1987年７月14日中共中央政治局关于撤销沈图中央委员职务的决定。

根据美国和台湾后来解密的文件显示，沈图很可能被美国中央情报局策反，成为叛徒，并涉嫌收受波音公司贿赂。
1993年1月17日在北京逝世。
据美国《财富》后来披露，1979年在运十即将成功之际，美国麦道公司在某国民党高级将领之子、美籍华人张镇中（现GC3国际创投管理公司董事长兼总裁，曾任香港卫视集团——香港凤凰卫视的主要股东之一——前任董事会主席兼首席执行官和麦道公司副总裁）的建议操纵之下，通过某深受中国人民爱戴的已故国务院高级领导的夫人，进而游说最高决策者，同时游说主管民机工业的三机部和民航，希望与中国合作生产麦道的DC-9超80——即MD82飞机。当时的中共中央委员、民航总局局长沈图，就是张镇中的重点突破对象。经过“金元外交”，沈收受了麦道MD82项目的巨额回扣，力主运十下马。约在1985 —1986年间，沈图被检举事发，进而被捕，但因其他更高层领导插手，后来竟然又被释放，然后叛逃国外。1987年的中纪委13大报告中，沈图事件还被作为腐败案的典型向全国通报。可惜的是，此时的运十项目已经被撂在干沟里了。 1985年时张镇中公开供认，“因为上海搞过运10，我们才与上海合作，如果不打倒运10，美国飞机就不好打进中国”，同时还到处吹嘘说，他们怎样受到中国领导人某某的接见，对方如何赞成他们的看法等等。但在当时，消息传来，创造出“运十”奇迹的上海飞机研究所219名技术人员沉重无比.

直到今天，民航总局在这个问题上也没有松口，大飞机项目能够上马完全是被逼无奈，不得不上了。
1、本国领导人出国访问一直都是中国国际航空公司临时抽调客机进行改装来完成任务，本国没有领导人专机，大约10年前，本国曾向美国订购过一架波音767进行改装（因为核心技术在美方，改装只能由美方完成），作为本国空军一号使用，结果飞机拿回来后经过细致检查发现大量窥探装置，迫不得已，此飞机在处理后交给民航使用，下落不明。（此事件有中央报刊公开报道）本国继续成为联合国五大常任理事国里唯一没有本国大飞机的国家。（英法有协和，这也是英法不惜每年大量补贴也要维持那为数不多的协和的运转的原因，因为航空航天技术领域里，英法真正拿得出手的只有协和，那已经是一种象征）

2、随着本国军力发展，军方迫切需要大型运输机平台，具体用来做什么，不用在军事论坛里细谈了吧！不知道的说明你不仅是小白，而且对军事没啥兴趣，更本是来凑热闹的。大飞机的上马其实就是国务院在军方的支持下强推上马的，有了军方的迫切需要（买主有了着落），大飞机项目才定下来，军方和国务院当时口径一致，此次发展大飞机要军民两型共同发展，民用的没市场就先上军用型，成熟了再进入民用市场，至此，大飞机项目才成不可阻挡之势，一扫各方反对声音，强行上马。
3、从现在大飞机项目发展速度之快，一样可以看到当年运十的贡献，c919设计其实就是当年运十的延续，任何反对的理由在军方的要求下都成了狗屎，没办法，谁让洋大人可以卖给你1000架波音707，但是绝对不会卖给你哪怕一架kc-135，也不会卖给你一架e-3“望楼”，对不起，机体也不行，虽然都是波音707的机体。可以说大飞机项目的上马又是被人家卡脖子卡出来的，唉！再次证明自力更生的重要性，民航总局把几千亿打市场卖给人家换回的就是大笔的个人回扣（台湾买幻影那个回扣案根本就是不够看了啊），转来转去还是要军队把老传统捡起来才行。
4、打字速度慢，许多话想到了都没法打出来。这方面的东西，只会比好莱坞的大片里演的更龌龊、更无耻。咱们还是继续做那只被冷水煮的青蛙吧!!!!

以下是引用524201038 在第19楼的发言：
扯淡!八十年代中国制造业是什么水平?能自己造运十?我对航空不懂,但我也知道发动机问题当时没有解决!人家不卖发动机给你,你造个壳子有什么用?
客机和战斗机是不一样的!战斗机坏了还可以跳伞,客机坏了大家干瞪眼!外国造客机也是遭遇了很多空难,一步步的积累经验,才有今天安全性的!中国当时和外国关系不好,外国公司不可能把这些经验给你的,难道还要用中国人的性命从头摸索?
波音、空客都不是一个国家单独制造的,中国当时的科技、经济能强大比西欧、美国还强?还有运十没有适航证,也就是说到别的国家，人家不给你降落......

资改派自己都承认的事情尔等宵小还敢抵赖没见过这么不要脸的玩艺儿

沈图在运十项目上犯了重大的历史性错误，以虚假的报告欺骗蒙蔽中央，使中国航空工业丧失了赶超世界先进水平的绝佳机会。1985年4月沈图被免去中国民航总局局长职务。1987年7月中共中央政治局根据中央纪律检查委员会关于沈图所犯错误的调查情况，决定撤销他的中央委员的职务，开除党籍。1987年十月，中共十二届七中全会确认1987年７月14日中共中央政治局关于撤销沈图中央委员职务的决定。
　　根据美国和台湾后来解密的文件显示，沈图很可能被美国中央情报局策反，成为叛徒，并涉嫌收受波音公司贿赂。

说你扯淡,你还不承认!
能造大飞机的,哪家发动机不是自己造的?发动机别人一旦不卖给你,或者不提供维修怎么办?
除了发动机以外,基础材料过关了?80年代中国的特种钢材大部分都要依赖进口,制造飞机的高强度材料,别人会卖给你?苏联当时造大飞机就是没有适合的高强度材料,后来派间谍化装成采购商偷回来.别人被偷了一次,以后还这么好偷?
飞控系统我估计不是山寨波音,就是从轰6上套.你造一架实验一下无所谓,一旦成规模化生产,这样还行吗?
其实最重要的就是安全性,中国从未有过造大飞机的经验,如何保证其安全性?协和号知道吗?为什么会退出市场?
还有就是资金,上面说3点几个亿只是前期研究费用,一旦项目上马,要不要组建生产线?要不要组建组装厂?配套工厂要不要?到时候恐怕10个3点几亿都拿不下!八十年代当时全国各行业都在疯狂的采购国外先进的生产线,以替换国内陈旧的生产设备,哪有钱去糟蹋?
我们可以推理一下,就算当时上马了,发动机到现在还是造不出来,这是现实!第二.基础材料、飞控技术、机器加工经过90年代飞速发展以后,和波音、空客还有很大差距,这也是现实!所以说上运十本来就是领导头脑发热.

我看你才扯淡，就算当时的运十什么条件都不满足，停下来就是明智的了？当时不奋斗，拖到现在不依然是从头开始？若当时国家就下大力气发展大飞机，三十年之后的我们会是这个样子吗？

本人长期潜水一族，但是这种帖子，本人认为十分有必要跟一下的：
1、运十研制难道比两弹一星还困难么？没有吧，已经完成试飞的东西为什么要扔？即使不成熟不先进，我们可不可以先解决有无问题呢？出口不了可以先国内，只有发展下去，才会有得正果那一天，抛弃了，那就什么都没有了。即使你要和外国合作，有了运十的大量装备，市场就在我们这边，给不给你要看老子高兴，想要市场啊，技术拿过来啊！！！！没了运十，就只能买波音、麦道之流，洋大人立刻就高兴了，嘿嘿，想要飞机啊，拿钱来啊，反正你没得用，想要技术啊，市场先给我，哦、市场我有了，那个技术啊，等你把运十重新研制出来再说吧！！！！！！！！！！！！！（年纪越大，我倒是越觉得鲁迅先生、主席的许多文章实在是发人深省、中小学生学来不如让大人们学）
2、对比本国航天工业和航空工业，再次证明了自力更生的正确性，“造的不如买的，买的不如租的”这样的鬼话还是去死吧。
3、运十本身的问题在下马之前，基本上已经都有了解决方案，运十是一个大型项目，带动着大量的尖端先进产业，随着不断完善，会带动相关各方面的技术的持续发展，虽然一时可能还达不到世界先进水平（事实上，运十的总体设计是十分先进的，只是发动机和一些电子设备不够先进，但这个先进也只是相对于外国最先进的技术）但是只要持续发展，各相关产业才有发展的动力，才有资金支持，才能慢慢追赶。
4、运十下马不是一个孤立的事件，我可以明确的告诉你们，民航总局在这里扮演的的不是一般的龌龊角色，甚至可以说是本国第一大卖国部门，运十下马的最大原因其实还是在于民航总局不接受，当时民航总局急于向波音购买客机，根本没给运十任何竞争的机会，明确不会使用任何国产大飞机，你们可以研制，但是航空公司就是不买，再好也不买，因为你再好也没洋大人的好，其中内幕其实现在也暴漏过很多的，其中之黑幕，之无耻，比好莱坞的大片要精彩多了。这帮子卖国贼一边大喊着没市场，没资金，一边挥舞着大把的钞票到欧美购买客机，民航总局在80-90年代至少两次在国务院和人代会通过大飞机研制计划后，上书表示不会使用国产大飞机，理由很简单，没市场，没资金，当时有报道过这种事情，让我记忆犹新的是仅仅过了数月，本国就去美国向波音订购数十亿美元的737等客机。

以下是引用gzhu 在第282楼的发言：
只要中央下决心肯花钱把大飞机发动机航点设备的研制工作当成被北京奥运会那么重视

发动机砸200亿美元航电设备100亿美元完全自行研制设计制造的国产大飞机五年攻关十年拿下

依据消费者的心理

你能保证生产出来

还得保证有用户用

有航空公司买,还得保证有乘客坐

没三五十年是不可能的

中国的航空公司都是国有资本控股行政命令加上国家巨额财政补贴税收上的减免优惠这三条都具备了

国产大飞机在国内民用航空市场还是大有作为的

至于乘客问题好解决外国航空公司是不允许经营中国国内航线的中国国内航线都换成中国国产飞机

乘坐中国国内航班的乘客不想坐飞机只能选择陆路交通工具

人就是这样你不把它逼到绝路上人是不会乖乖就范的

摔几架飞机死几百人这些代价都是预计之中的俗话说社会的进步都是伴随着死亡的

死人是难以避免的但是死人要死的值得

太空探索风险更高美国5架航天摔了2架美国就不用航天飞机了么？

一、在航空技术发展的背景下看运10

80年代初推出的运10是我国唯一的大型喷气运输机，它的问世比世界大型喷气飞机的出现晚了20多年，但在研制技术上大大缩短了我国与世界先进国家的差距。
运10试飞到我国东、西、南、北、中的许多重要城市，包括7次飞抵西藏首府拉萨，没有发生任何技术故障，证明其性能优良，达到设计要求。 1985年运10因“缺乏经费支持”而中断试飞。5年后爆发的海湾战争证明这类大航程、大载量的空中平台在现代战争中具有不可替代的关键性的重要作用。在运10被搁置后的20年中，我国航空工业几度与国外合作，没有继续搞自己的有独立知识产权的型号，其后果是我国重新退出了喷气运输机的研制生产领域，到现在滞后于欧美受伤航空大国半个世纪。

在战后半个世纪之内，大型喷气飞机成为航空发展的前沿阵地。除了在军事上的重要用途之外，在航空运输上也担当了主流角色，世界进入“喷气时代”，出现了“地球村”的提法，加快了所谓经济全球化的进程。大型喷气机在政治、经济、军事、社会和科学技术、工业生产各方面，都是一个沉重的珐码，加在哪边就使天平向哪个方向倾斜。

明年（2003）是世界航空技术诞生一百周年。航空百年历史中，最大的历史性飞跃是50年前出现的喷气技术。喷气技术有两项明显的效果，一是使飞机“高速化”，二是使飞机“大型化”。喷气化使航空历史前半个世纪对速度的角逐达到了某种饱和。后半个世纪军用作战飞机的最大速度大体稳定在“热障”以前，即音速的2.2倍。而运输类飞机的速度则稳定在“音障”以前，即所谓“高亚音速”区的0.75至0.85倍音速。与“高速化”趋势不同，飞机“大型化”不但没有出现停滞的趋势，反而成为航空技术发展的主要方向。历史进入21世纪，“大型化”趋势仍方兴未艾。

航空事业进入喷气时代以后，国外出现过两种发展模式。一种模式出现较早，其特点是从较小的机型开始，逐步在原有的机型的基础上试探性地加大。早期英国的“慧星”、苏联的“图104”、法国的“快帆”，都是这种模式的代表。这些型号都被淘汰了，事实证明，从小机型开始逐步加大的渐进的发展策略，不能充分发挥喷气技术的优势，不能收到应有的技术效果和经济效果，因而不是喷气式飞机的正确的发展模式。

另一种模式是在喷气技术已臻成熟的基础上，采用跳跃的办法，充分发挥喷气效能的载级，一跃而跃到大载量机型的彼岸，开创新的技术平台。美国波音是这种发展模式的代表。波音所选的大载量获得强大的军事需要的支持，研制的第一种喷气运输机型就被军方要了880架，后又改为民用机型，售出1000多架，获得极大的成功。在这种情况下，欧洲也放弃了用“慧星”、“快帆”、“三叉戟”“、VC－10”等渐进式加大的发展模式，奋身一跃，跳到“A－300”的大载量，也获得了成功。“喷气时代”的世界航空工业的大发展，不是通过从小到大连续变化的“泅渡”实现的，是通过跳跃到达彼岸的。当用较大的机型在喷气运输领域站稳脚跟以后，再回过头来搞小机型，以大养小，从大到小，作拾遗补缺式的研发，倒是比较容易的。波音和空客都是这样做的。

运10瞄准军民两个领域均有很大用途的大载量机型，用中国人自己的力量，充分汲取国际先进技术，进行了一次大拚搏，使我国一举跃上了大型喷气运输的彼岸。运10并不是对我国已有机型的修修补补式的锦上添花，而是填补大型运输机的战略空白的雪中送炭。20年的国际合作的经验证明，大型运输类飞机制造技术靠国际“友好”弄不到手，用钱也买不来。

对运10成果如何评价？运10的问世对我国究竟是好事还是坏事，多年来国内一直存在两种截然不同的观点。

二、提高飞机型号研制能力是我国航空产业发展的根本出路

20年来，围绕运10的议论沸沸扬扬，众说纷纭。直至20世纪末，新兴的互联网上还出现了长达一年的争论。指责运10的意见主要来自我国的航空界内部。

运10这样一项靠中国人自己的力量实现的对提升中国经济军事科技实力有重大价值的科技创新攀登，却在自己的国家引起如此长时间如此大规模的诋毁和围攻，在我国近百年历史上少有，在全世界也罕见。连“协和号”坠毁的惨剧也没有在英国和法国出现这类对协和号飞机的攻击。

这里谈谈几点科学思想上的分歧。批评者常用细节问题来否定运10在总体层次上的成就。

一、关于运10的重量效率问题。

有人发表文章说运10结构超重，所以不能采用。实际上，喷气式飞机正是以其大载量、长航程的技术特点，获到螺旋桨飞机所不能达到的结构效率，从而成为航空运输的主体的。我国其他“运”字号飞机，不论如何改进也无法完成运10的飞行任务，原因就在于这些型号都是采用螺旋桨技术，而运10采用的喷气技术已经到达更高的技术层次。要论重量，其他运字号螺旋桨支线飞机每座公里分担的空机使用重量是喷气式运10的3倍。

运10在结构强度破坏试验中达到100.2%的设计载荷，总体强度余量只有0.2%，这是我国飞机制造业前所未有的精度。如果说运10上还有多余材料，那也不在主要承力部位。任何飞机都没有达到百分之一百的“等强度”，破坏试验中都是主要承力部位破坏，而不是一霎间全机化为碎片。

在重量效率上，运10已经完成跃上喷气运输台阶的大任务。在非主要承力部位的结构重量还可以通过改进材料和工艺、进一步精化设计来逐步减轻。这是无限逼近“等强度”理论极限的过程，也是一个挖掘潜力进行细节改进的过程。各项科学试验和试飞过程证明，运10全面达到了设计要求，绝不是某些批评者所说的“因超重而完不成原定的任务”。

运10在设计中已经考虑到两种配置：即作国际航线的远程飞行和在国内作中远距离大载量运输。强度计算是从两种配置的上百种情况中，挑选最严重的情况作为设计情况，并最后实际加载通过了考验。大载量的国内航线飞行已经包容在运10的能力包线之内，所以才有满载新闻记者，以最大起飞总重起飞，安全飞越国内最长航线，从上海直飞乌鲁木齐的成功飞行。运10的最大起飞重量达110吨，单纯地与只有30吨或60吨的我国其他“运”字号飞机比重量已没有什么意义，因为其他飞机根本无法完成运`10的飞行任务。要比就要看单座单位里程的耗油率。运10的这种耗油率比当时国内航线使用的“三叉戟”、“伊尔62”都低，仅略高于刚进口的波音707，但与后者处于同一量级。略作改进以增加客座数，运10就可达到波音707的耗油率水平。

二、关于运10技术过时论。

有人说运10是50、60年代的技术基础，已经过时了，没有价值了。但是仿制的运7的技术基础是“喷气时代”以前的荷兰的“福克－27”。这又是明显的双重标准。实际上，美国的B－52轰炸机的问世已经半个多世纪，在新世纪仍是美国战略空军的主力。“波音737”和“波音747”的问世已经超过了 30年，美国还打算将其销售40年。可见一种型号的生命力并不绝对取决于其出现的年代早晚。

在螺旋桨飞机与喷气飞机之间，确实存在“喷气时代”的代沟。但是就大型喷气飞机本身的技术而言，在20世纪最后20年中，气动力及其结构并没有出现重大的革新，航空技术的进步主要发生在电子仪表、发动机等设备方面。“运10”已经跃上喷气运输的台阶，其总体构型到新世纪仍然是全世界通用的主体构型。我们可以以此为基础，不断汲取和采用新技术，不断地更新改进。

三、关于运10超越国力论

有人说运10“超越综合国力”。如果这是指的是我国的科研生产能力，那么运10问世的事实本身就已经证明，我国拥有研制大型飞机的科研实力。如果说运10的研制超过我国的财力，那么，1981年由中国科学院航空科学家吴仲华先生领衔的全国专家论证会，要求3000万元人民币的资金，以完成运10的试验，但是最后没有得到这笔钱，运10试验被迫中止。难道区区3000万元的资金“超越综合国力”了吗？

后来，我国航空工业在与外国合作的过程中，为了制造2架外国飞机，花掉造40架飞机的技术引进和技术改造费用，收获与预期的比例是1/20。我国航空工业还拿出100亿元资金，要求外国牵头研制“AE－100”飞机。人们向国家许诺说，到20世纪末就可以向国家提供喷气中型客机，提供我国的干线客机，并为发展更大的客机创造条件。这就是著名的“三步走计划”。但到世纪末，这个计划全面落空。

为外国机型落户中国，我国航空工业付出的代价以百亿元计，没有人说它是“超越综合国力”。完成我国自行研制的运10试验所需的3000万元，虽然只占“三步走计划”资金的百分之零点三，却是“超越综合国力”。这不是赤裸裸的双重标准吗？

四、仿制还是研制？我国航空工业发展的两条技术路线之争

为什么会出现以各种口实反对运10的形形色色的议论？其中一个重要原因，是因为运10是中国“研制”的而不是仿制的大型飞机。

在我国现有的三种运输类飞机（运7、运8和运10）中，只有运10是我国调动全国的科学技术力量、“以我为主”，独立研制成功的，其他两种是由我国的工业部门仿制生产的。反对者对“研制”的飞机与“仿制”的飞机明显地实行双重标准。

例如，运7仿制的原型是“安－24”的第5批。仿制完成的时候，前苏联已经向中国出售第75批。运7错过了70个批次间的改进，可以说一出世就已经落后。但是这并不妨碍人们以这个第5 批为基础进行改进、改型。运7以后有军用型，一100型、－200型，一直改了20多年，到今天的“新舟60”改型，技术基础仍然是当初的“安-24”第 5批。但是对运10，却用另一种判断标准，说当初是作为专机设计的，因此军用和民用都不合适。对我国自行研制的飞机，就必须一出来就能适应各种使用的细节要求，否则就应该中止工程。

美国的第一种大型空中载重平台，是首先成百架地用于空军加油机“KC－135”，然后改为客机波音707。即使在作为发达国家的美国，一旦拥有一种大型空中载重平台也要充分发掘其战略潜力，先后发展出预警机“E3”等多种军用特种飞机，20多年来一直使用的作为总统专机的“空军一号”等，用“一种平台、多种机型”的办法，复盖军用和民用的广泛的使用范围。我国中国是一个发展中的国家，财力有限，为什么反而在机种规划上，要专机便专门设计一架专机，要民用运输就便必须重新搞一个专用机型，要军用再另外搞一套呢？

人们之所以在评判我国运输类机型时采用双重标准，根本的原因在于我国航空工业的某些领导人把“仿制、改进、改型”作为中国航空工业发展的道路来提倡，鼓吹“仿制” ，反对“研制”。

从社会需要、科研开发和工业生产三者的关系来看，运10的诞生是由社会需要牵引、通过科研开发而带动工业生产能力实现的。这是社会生产力发展的自然顺序。掌握飞机型号的知识产权，用科学技术提高自主型号的开发能力，是振兴我国航空产业的根本出路。而传统的“仿制”体制是工业生产处于主导地位，把科学技术降为工业生产的附庸地位，顺序是颠倒的。但是仿制论者习惯了这种颠倒的顺序。当运10工程需要支持的时候，他们“不作为”，甚至从反方向加力。20 年来，我国航空工业发展计划绕开运10走，从不提运10，无论是在中国装配美国飞机、或由外国牵头来设计AE100，都是将中国的科研开发力量置于被排斥或者附庸的地位。但是，这些计划都没有成功。

世界航空大国无不珍惜和培植自己的飞机型号。很难想象在21世纪，一个国家主要生产外国飞机能使航空产业真正腾飞，自立于世界航空国家之林

三、航空技术的发展应该走改革开放的道路

由于长期仿制苏式机种，我国的航空界对于苏式体制比较熟悉。运10是用与世界通用的规范接轨的方式研制出来的。从设计规范、设计概念、设计手段、直至主要标准件的设计都打破了旧有的框架，其中不少领域填补了是我国航空工业的空白。运10向世界先进技术体制的转轨，带来了大面积的航空科学技术丰收。

但是，这种体制变革却成为习惯于仿造“苏制”机种的人们攻击运10的口实：“英美体制”，仿佛苏联技术是俄国的国粹，是不可侵犯的神圣。殊不知苏联的飞机也是来自西方例如荷兰的技术。运10是我国专家借鉴世界航空大国的先进技术来，博采众长，融会贯通，独立设计的中国自己的飞机型号，其中不乏不少先进的设计思想和技术，很值得称道。

例如，运10采用高亚音速机翼根部的马鞍形成型技术，比后来俄罗斯、乌克兰领悟到这种卓越的技术要早约20年。运10是我国第一架按世界通行的 “适航标准”设计的飞机，而我国长期使用的是陈旧的苏联1953年的强度规范，因此，在很长一段时间，运10在技术上处于孤立地位。

去年互联网上一位自称是运7飞行员的匿名批评者说：“我敢飞螺旋桨的飞机，但是我不敢飞喷气的运10，因为运10的座舱没有红外照明，因此，“运 10下马是中国航空的福音。”这种说法是违反常识的，众所周知，红外线是不可见光，任何飞机都没有红外照明。我国过去的仿制型飞机的驾驶舱仪表使用过荧光照明或红光照明。运10没有用这两种装置，而是采用有利于长时间夜航的“导光板照明”，这是世界大型喷气飞机通用的方法。

我国航空工业搁置运10，不抛弃自有型号的研制，一门心思扑在与西方国家的合作工程上，一再声称“甘当小学生，愿意老老实实学，恭恭敬敬学”。但这种谦逊换来的并不是对方的尊重，而是对方得寸进尺，漫天要价，向我方索取高额的“技术转让费”。我国在80年代支付高额 “技术转让费”学得的一点诸如喷气运输机的地板和舱门的初步概念，被我国航空工业官员奉若神明，列为与外方合作的重点收获，惊叹说：“真不简单！”但是尺寸和抗压能力比这还大的舱门和地板，早在10年前就已经在运10设计制造成功了。在运10全机开发的技术中，舱门和地板只是很小的部分。运10在10年研制中得到的成果，比后20年听课得到收获要广泛得多，深刻得多，重要得多。事实证明，自行研制中的老老实实的探索攀登，比合作生产中的恭恭敬敬的听课模仿，更能实质性地推进我国航空工业的发展。当然，自行研制并不妨碍我们学习外国的先进技术，这是不言而喻的。

在我国航空工业发展史上，运10设计班子是研究范围最广、研究深度最大的一支队伍。这支队伍收集的各国喷气运输机资料、各国民用飞机设计计算机软件（包括联合国国际民航组织的计算程序）、世界各国适航标准（翻释出版数百万字）之多之全，是空前的。运10的试制是对我国原有的狭隘封闭的技术基础一次带根本意义的“改革”，是技术思路向世界开放、汲取国外先进技术的大举措，是我国运输类飞机产业从“仿制生产”向“自主开发”转变的里程碑。

对我国航空工业发展思路的这种改革开放的阻挠和反对，不能认为是代表社会进步的方向，不能认为是代表科学技术和生产力发展的方向。

四、“由于没有完成便不应完成”不是理由

有一种反对议论，说运10没有取得“适航证”，研制并没有真正结束，因此应该加以抛弃。

运10由于被中断了经费支持，飞机全部试验工作从而研制工作没有最后完成。主要是第一，结构的疲劳试验没有来得及进行；第二，我国当时还没有建立民用飞机的适航审定责任部门，因此没有对运10进行适航审定试飞。但是疲劳试验的目的主要在于制定长期使用中的维修计划，而适航审定是适航责任单位的任务。运10飞机本身就是以世界通行的适航标准为设计基准的。当然，在适航试飞中有可能发现飞机的某些可以改进的细节，这在航空行话中叫做“按摩”。按摩可以使人血脉通畅，但不治大病。飞机也是这样。世界上没有出现过大型喷气运输机在适航审定中发现颠覆性大问题而宣告设计失败的例子。

因此，世界各国都把新型飞机的推出总装厂房作为里程碑。至此飞机便进入试飞程序。而飞机的首飞，飞机的离陆，是飞机试飞过程也是飞机整个试制过程中的至关重要的环节。运10完美地完成了首飞，并且进一步成功地试航到我国许多有代表性的城市。这标志着运10试制工程获得根本性的成功。人们无视当时的具体的历史条件，用“没有取得适航证”，求全责备，作为否定运10飞机的口实，是没有道理的。因为运10并不是因有技术缺陷而“不能取得适航证”，而是客观条件不具备，没有来得及办。

其实，运10是我国研制深度最大的喷气运输机，是进入大学，通过了毕业考试，但还没有办理毕业手续、拿到毕业文凭的飞机。波音公司的总裁也赞许说：“你们毕业了，我们只不过比你们早毕业几年”。应当指出，航空工业某些指责运10没有拿到毕业文凭，因而主张将其废弃的人，他们极力主张上马的型号，在开发阶段上连小学的门都没有入。真是偏见比无知离开真理更远。按照他们的逻辑，所有新上马的型号都应该废止，因为这些飞机都没有事先取得适航证。

五、运10是我国发展大型飞机来之不易的基础平台

还有一种反对议论，说运10的型架已经销毁，恢复运10需要重新做工艺准备和生产准备工作，不如重新设计一架飞机。按照这些人的逻辑，似乎研制一架运10这样的技术规模的飞机，主要的工作是工艺、生产准备，而不是研究试验。这种议论是不值一驳的。就成本的角度来说，在运10这种量级的大型飞机中的研制工作中，工艺装备的成本只占全机研制成本的28％，用28％来推翻72％，犯了因小失大的错误。从技术含量的角度来说，工艺装备使用的是常规技术，是我国早掌握了的，我国许多工厂都可以承担其生产任务。飞机研制技术是核心技术，包含着大量的高新技术，其中不少需要通过会战攻关才能掌握。

在运10研制过程中，先后从中国科学院、航天部门、空军、国防科研院所、各航空大学、各飞机设计部门和工厂以及其他相关单位抽调人员，我国所有重要机型（包括战斗机、轰炸机、运输机、水上飞机、直升机和无人机及其他机种）的研制或仿制队伍都抽调了人员，参加运10的研制队伍。运10研制队伍是一支以大型喷气飞机为主要产品对象的专业研制队伍，这支队伍汲取了我国所有飞机型号的开发经验。

在研制的各阶段，曾经召开数十次全国性的技术会议，许多科学家、学科带头人、资深教授和技术专家们都参与研制中的各种问题的讨论，重大课题组织攻关小组进行技术攻关。运10的研制成功，经过我国广大科研人员15年的含辛茹苦，大力协同，会战攻关，严密论证，我国拥有无可争辩的知识产权。在运10研制工程中呕心沥血的科学工作人员中，不少是我国学术或工程不少领域的开拓者和带头人。在运10停摆的20年中，这些同志有的已经带着事业未竟的遗憾离开了人世。他们的学识和才干，他们的视野和心胸，没有经历过开拓性奋斗的人一时是很难企及的。运10是我国几代航空人聪明才智的结晶，是我国科技界和工业界联合奋斗的成果，是属于中国人民的宝贵财富。

运10机型是一项多学科高科技交叉的综合性工程成果。如果在这个成果基础上做承前启后、继往开来的发展，成功率要大得多，并且能使我国大型飞机产业顺利过渡到具有机型开发能力的阶段，从而在一个重要的战略方面，为我国保留不受制于人的自主空间。如果抛弃已有的成果，另起炉灶，重新设计类似的或更复杂的新飞机，牵涉技术面非常之广，难度非常之大，时间非常之长，费时费力，在激烈的国际竞争中，充满着失败的风险。

在1981年的全国论证会上，以中科院吴仲华院士为首的全国著名航空专家曾经大声疾呼地建言，运10“工程不能停，成果不能丢，队伍不能散”。运 10的成果今天也只是被搁置，并没有丢失。只要捡起来，采纳我国这些年掌握的航空新技术加以改进，运10可以建设成为我国第一个高亚音速长航时的空中载重平台，首先用于货物运输及军用特种飞机的多个方面的开发，进而衍生出一系列的改型，或发展成新型号。我们可以用当年从全国调集有关人员的办法，来补充和加强现有的研制队伍，承担此项任务。

这支队伍是很不容易才集合起来的。30多年来，在几代航空先行者的领导和薰陶下，这支队伍奋战在大型喷气飞机战线上，研制成功运10，负责总装过两种美国喷气客机，参与与美国及欧洲多种机型的国际合作工程，对大型飞机的和各种技术课题进行过长期广泛而深刻的钻研，取得一系列重大的科技成果，积累了丰富的经验。如果用所谓“东西整合”的办法来解散这支研制队伍，使这支队伍归于消失，那就不仅真正“丢失”了20世纪70年代我国来之不易的大型飞机研制成果，而且釜底抽薪，使我国民用航空工业的研制队伍断了香火，我国便真的倒退到零起点。

在50年代我国初创飞机设计事业的时候，就形成崇尚科研开发、独立设计飞机型号的优良传统。这种传统在我国研制的一系列新飞机型号中得到体现，并且取得了屡战屡胜的很好的成绩。我国的航空工业拥有强大的技术实力。研制运10的骨干技术队伍就是从原航空工业抽调组成的。但是另一方面，我国航空工业长期来也存在着一种与生产力不相适应的陈旧的管理体制和发展理念，阻碍了生产力的发挥，造成屡战屡败的局面。如果在打着“整合”的旗号，抛弃我国航空设计事业中开拓奋进、求实创新、珍惜本国知识产权的优良传统，而保持和助长那些导致“屡战屡败”困境的因循守旧、盲目崇外的落后观念和落后的管理体制，用只见树木不见森林的工程哲学思想来指导我国航空工业的发展，那么，不管国家对航空工业投入多大的资金，即使再过几十年，也不会收到什么成效。。殷鉴不远，20世纪末叶“失去”的20年的经验教训，值得我们认真记取。

我坚信，在21世纪，独立自主、自力更生的原则，改革开放、开拓创新的原则，“科技是第一生产力”的原则，终将成为我国航空产业振兴的主导方针。

本文内容于 2009-12-25 6:50:16 被啸月之狼编辑

以下是引用heluo 在第271楼的发言：

以下是引用无聊的其实在第268楼的发言：
......
一个特定的航段速度跑了第一，有什么用？莫非运十就跑这一个航段？协和至今还保持民用飞机横跨大西洋的纪录，在可预见的20年内还没什么飞机可以破这个纪录，还不是回炉去了？英法数十年年亏损营运，挽救了什么？别说空中客车与协和有什么继承性之类的鬼话。

运十设计上先进是指采用了比其他飞机更先进的气动和翼型设计，首次采用了下单翼翼吊发动机的设计，但并不代表这就是个性能先进的飞机。无论是经济性还是适应性都相当的差，除了那个在民航机里面显得比较突出的速度，其他全面落后。运十首飞后需要解决的问题还一大把，离开实用还远得很。

当然有用了，你在中国坐飞机到美国，直落到达好还是飞一半停下来加油再飞好？你预警机战时待在天空8个小时好还是只能待4个小时好？你的运输机被敌军发现，你是认为速度快的好还是慢的好？
还有，你别拿运十跟协和来胡乱对比。人家有替代品可以可以选择，而中国首要问题是解决有无问题。爬都不会就想跟人家飞的比。有趣。

不管那种，总比在空中掉下来好吧。

以下是引用mm123456ll 在第220楼的发言：
说起来就是气，这是中国上美国的最大的当之一，运十正在要完成的关键时候，美国人突然开始向中国出售波音、麦道。当时，估计崇洋媚外的心态也比较重，舍了运十去买美国货，自己以为得了好，还不知道美国人怎么偷偷笑这帮傻鸟，这下自己的大飞机一耽误就是20年，现在知道后悔了，被人家卡了脖子了，弄个预警机都找不到合适的平台。

运十上马，技术基础是缺乏的，之所以勉强上马，本就是吓唬西方人“你们再巴统，我们自己搞出大飞机”了。果然西方人上当了。

倒是今天不少人或者没有科技研发管理常识，或者是看着既然运十下马，无论如何吹都使得了。所以才忽然缅怀起过去来了。国家每年多好预算去研发飞机发动机，请问问题解决了没有？养活一大群“科技精英”才是正经吧。

西方人上当了，不得不以“8亿条裤子换一架飞机”的惨重代价，大批大批的往中国倾销波音空客。西方人非常喜欢上这样的当，希望继续上30年这样的当。

没听说巴统？直到现在很多东西还是不卖给中国的。巴统卖给东方阵营和第三世界国家技术设备的标准就是，如果你有了，我就卖给你，你没有，我就不卖，理由就是不能促进你的技术发展。当年东芝案件，就是卖给苏联高精度铣床，触了西方阵营的软肋了。这也是为何条件再不成熟，我们也要坚持到运十试飞，只要飞机离了地面，巴统就会放松技术出口标准，因为中国已经有了“大飞机”了。至于运十能否商业运营--其实当时并不重要，薄弱的工业基础告诉我们，这必然是一个类似印度阿琼那样的“白象工程”，不如早点壮士断腕，从西方继续吸收技术和工艺，等条件成熟再上马。或者如同阿琼那样拖个几十年，我们就有面子啦?

以下是引用如来买猪肉在第217楼的发言：
真TM讽刺！直到今天！运十下马对我国航空工业造成损失已经明摆在眼前的今天！直到这个帖子已经说的很明白的今天!还居然有人怀疑运十取得的成果！也难怪有人会感谢小日本当年侵略中国了！

晕倒，请问枭龙，歼十量产了没有？

请问中国航空发动机的软肋，到现在究竟解决了没有？貌似每年靠这个授奖的不少，却总是出问题吧。

王伟为何救不回来？据说是弹射器故障频频吧。或者中国人就是喜欢用生命去维护某些“伟大的科研人员”的脸面。

既然知道中国的航空发动机是软肋，那应该是继续上马研制寻求解决之道，还是下马解散研究队伍呢？

貌似基础工业不行，就能研究出来啦？要是汉朝国子监建立一个“隐形飞机博士”（隐形飞机研究院），飞机就能上天了？

材料科学，基础科学能力有所欠缺，条件不成熟。与其花大钱维持一个机构，不如花钱去引进技术设备。运十不就是靠拆人家飞机起家的吗？

又，弱弱的问你一声。假如我告诉你一个项目诸多环节中，由于马达不行导致无法继续，你有限的经费是用于维持整个项目组无成效的运转，还是用于马达的突击攻关？

以下是引用heluo 在第270楼的发言：

以下是引用无聊的其实在第265楼的发言：
......
110吨对60吨不是大了差不多一倍是什么，难道你要尺寸大一倍？脑残？那至少是银河或安124一级的飞机了。

运十最大商载25吨,最大航程8300公里；而运八最大起飞总重只有60吨，最大商载20吨,最大航程只有5600公里，这个数据没错，不过是什么情况下的数据？你以为运十能载25吨飞8300KM？

现实的比较就是，运十，载重21.5吨，航程3800公里，运八载重16吨，航程3500公里，运八可以野战机场使用，运十不行，运八有专门的大型尾舱门和滚装地板，可以快速装卸，运十没有，当时的评估就是，按照运八的货舱和后开门设计改装运十，结果就是运十和运八都载重16吨情况下，航程差不多，运十略高，约4200公里，但全国70%以上的军用机场不能起降，使用限制很多，实际运输能力还不如运八。而且运十起飞耗油远远超过运八，载重16吨，800公里航段比较，都只能勉强飞完3段。对比之下，你选哪个？

你不但人如其名很“无聊”，而且“其实”也很脑残。
你前面的“飞机个头比运八大了接近一倍”中的“个头”，不是指“尺寸”难道指“重量”不成？
而且，不管你是指“重量”也好，“尺寸”也罢。一般都是越大越量越好。只有你这脑残才会把优势当劣势来看。
运十当然不可能载25吨飞8300KM，同样运八一样不可能载20吨飞5600公里。我不知你那个“运十，载重21.5吨，航程3800公里，运八载重16吨，航程3500公里”的数据哪来的，希望提供出处，否则无法比较。至于运十不可以野战机场使用，这就搞笑了。运十只有一架在飞的试验机，从来就没进行改装过，怎么可能飞野战机场呢。这不是搞笑吗？哪个狗屁专家“评估”的数据，也麻烦你一并说来听听？

个头是指体积，对于飞机来说基本等于其总量，长宽高都大一倍，那个头是8倍，除了你这种脑残，谁都明白。

载重航程来自于西飞运八手册和运十的试飞汇报，均为当时的官方数据，你可以去查。评估来自于当时的航空工业部和国防科工委，运十民航不要，想塞给军方，可惜没门。

海平面，运十需要超过2000米的跑道，还不用说高原，而当时我国野战机场跑道长度是1200~1500米，即使试飞完了，也不可能适应。

亚音速运输机与战斗机比速度和找死没区别，时速500km和1000km结果都一样，别以为还是2战时期，一架没有雷达的运输机一旦被战斗机锁定，必死无疑。

运输要的是载荷比，吨公里成本，场地适应能力，军用机的场地适应能力甚至要排第一位，速度能达到门槛值就可以了，否则老美还搞什么C17，B747不考虑场地因素和快速装载，全面优于C17，价格便宜一半，既然老美没脑残，只能说明你脑残。

协和至今无任何替代品可言，胡说八道也要有点边。

本文内容于 2009-12-17 0:10:48 被无聊的其实编辑

以下是引用heluo 在第272楼的发言：

以下是引用潇湘逝水在第259楼的发言：

以下是引用heluo 在第254楼的发言：
......
市场经济？
80年还没推行呢，即使是市场经济，也是可控有计划的社会主义市场经济，而不是放纵不管导致现在世界经济危机的自由资本主义市场经济。而且航空公司是国营的，购买什么飞机，国家拥有最终决定权。即使是现在，国内航空公司购买的飞机一样要受国家控制。

你的意思就是

应该实行滩派了???

运十研究阶段,是计划经济,但已经开始决定实行市场经济了

国内航空公司购买的飞机一样要受国家控制,不等于说就可以硬性保证运十的销售渠道

运十如果真的不想下马,就应该以军事运输机的名义研究,肯定不会下马的

民用飞机就得充分的市场竞争才可以,除非你能以自己的产品打开市场,否则,靠政府的保证是没有用的

民族工业要保护,但要看怎么保护.

提供研究经费是可以,但关闭市场就不好了.用贸易壁垒更加可耻

是什么“市场经济”这么厉害，一实行就“市场”到航空领域上去了？这么厉害，怎么美国现在都未承认中国的“市场经济地位”？
民族工业要保护，但要看怎么保护。那你说保护的结果是中国大飞机工业三十年来完全空白，还是弄出一个空客第二了？

民用飞机就得充分的市场竞争才可以，除非你能以自己的产品打开市场。我觉得你的话很有问题啊。我们自己的产品都让买办汉奸摧毁了，哪还有什么产品去打开市场去竞争啊？

问题是

你就是生产出来了

各航空公司不用怎么办??

让国家强制决定必须用运十是吗?而不能用空客的或波音的是吗???

运十就不应该以商业飞机来研究,做军用大型运输机,再多的钱国家也肯投的

以下是引用heluo 在第254楼的发言：
......
市场经济？
80年还没推行呢，即使是市场经济，也是可控有计划的社会主义市场经济，而不是放纵不管导致现在世界经济危机的自由资本主义市场经济。而且航空公司是国营的，购买什么飞机，国家拥有最终决定权。即使是现在，国内航空公司购买的飞机一样要受国家控制。

你的意思就是

应该实行滩派了???

运十研究阶段,是计划经济,但已经开始决定实行市场经济了

国内航空公司购买的飞机一样要受国家控制,不等于说就可以硬性保证运十的销售渠道

运十如果真的不想下马,就应该以军事运输机的名义研究,肯定不会下马的

民用飞机就得充分的市场竞争才可以,除非你能以自己的产品打开市场,否则,靠政府的保证是没有用的

民族工业要保护,但要看怎么保护.

提供研究经费是可以,但关闭市场就不好了.用贸易壁垒更加可耻

2009/12/16 22:46:47
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heluo
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以下是引用无聊的其实在第268楼的发言：

以下是引用fling_wolf 在第267楼的发言：

以下是引用无聊的其实在第266楼的发言：
......
110吨对60吨不是大了差不多一倍是什么，难道你要尺寸大一倍？脑残？那至少是银河或安124一级的飞机了。

运十的飞行速度和飞行高度都要高于运八,直到现在,从上海到乌鲁木齐的运输类飞机的飞行速度还是运十保持着!

一个特定的航段速度跑了第一，有什么用？莫非运十就跑这一个航段？协和至今还保持民用飞机横跨大西洋的纪录，在可预见的20年内还没什么飞机可以破这个纪录，还不是回炉去了？英法数十年年亏损营运，挽救了什么？别说空中客车与协和有什么继承性之类的鬼话。

2009/12/16 21:39:12
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270楼

以下是引用无聊的其实在第265楼的发言：

以下是引用heluo 在第256楼的发言：

以下是引用无聊的其实在第255楼的发言：
运十下马原因很多，但基本性能太差是无法回避的根本性原因，飞机个头比运八大了接近一倍，同样载重下，航程与运八差不多，还不像运八能在草地上短距离起落。

结果就是运八活下来了，虽然民航不怎么喜欢也买了些做货机和邮政机，部队买了不少，而运十完蛋了，军队、民航都不要。

我承认运十就技术水平而言是超过运八的，可那又如何？不能用就是不能用，接受失败有那么难？天天掰点什么阴谋论去YY自慰很爽？

外形尺寸运八运十
翼展　 38.0米 42.24米
　　机长　 34.02米 42.93米
　　机高　 11.16米 13.4米
哪来的“个头比运八大了接近一倍”？
运十是大型干线飞机，而运八是中型支线飞机，运十飞机个头比运八大是它的优势不是劣势。
运十最大起飞总重110吨，最大商载25吨,最大航程8300公里；而运八最大起飞总重只有60吨，最大商载20吨,最大航程只有5600公里，何来的“同样载重下，航程与运八差不多”之说?
既然你承认运十技术水平超过运八，为何运八能用运十就不能用，这不荒唐吗？没有阴谋，你公布一下哪个领导签名要运十下马的？

110吨对60吨不是大了差不多一倍是什么，难道你要尺寸大一倍？脑残？那至少是银河或安124一级的飞机了。

你不但人如其名很“无聊”，而且“其实”也很脑残。
你前面的“飞机个头比运八大了接近一倍”中的“个头”，不是指“尺寸”难道指“重量”不成？

而且，不管你是指“重量”也好，“尺寸”也罢。一般都是越大越量越好。只有你这脑残才会把优势当劣势来看。
运十当然不可能载25吨飞8300KM，同样运八一样不可能载20吨飞5600公里。我不知你那个“运十，载重21.5吨，航程3800公里，运八载重16吨，航程3500公里”的数据哪来的，希望提供出处，否则无法比较。至于运十不可以野战机场使用，这就搞笑了。运十只有一架在飞的试验机，从来就没进行改装过，怎么可能飞野战机场呢。这不是搞笑吗？哪个狗屁专家“评估”的数据，也麻烦你一并说来听听？

2009/12/16 21:14:31
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heluo
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269楼

以下是引用gxjy 在第258楼的发言：

以下是引用heluo 在第257楼的发言：
邓论里的经典内容可以说是“运十”下马原因的最权威解释

“无论那种富，对于国家政府的税收方面来说都会增加，国家也会很快就富起来了。国家有了钱就好办事了。过往的经验证明，国家手头是需要有巨额现款有些事情才是能够办到的。国际关系交往中，大型工业项目是我们手中外交谈判的牌，每次谈判没有几个这样的牌子作为交易，人家总是欺负你。汽车生产线、购买大飞机都是我们手中的牌子。我们延迟制造生产大飞机就有这方面的考虑。”

中央文献出版社为迎接设计师诞辰百年出版的《设计师年谱》......

我想提醒一下，如果运十真的像你们说的那么优秀，那么为啥不能搞出个民航满意的方案？民航连很落后的运12，运七都能接受，为啥就搞不出运十改进型？运十只是不生产，你看到那个文件说是把设计团队解散的？

这个问题，我前面第257楼就有很好的答案嘛。
运十当初研制的时候咨询民航意见是基本常识，运十的设计是符合民航要求的。民航后来的刁难，不过是上面用来逼运十下马的一个托而已。

运十不生产，就是没活干，他的设计团队不解散你养啊？

2009/12/16 20:16:54
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268楼

以下是引用fling_wolf 在第267楼的发言：

以下是引用无聊的其实在第266楼的发言：
......
110吨对60吨不是大了差不多一倍是什么，难道你要尺寸大一倍？脑残？那至少是银河或安124一级的飞机了。

运十的飞行速度和飞行高度都要高于运八,直到现在,从上海到乌鲁木齐的运输类飞机的飞行速度还是运十保持着!

2009/12/16 18:36:23
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fling_wolf
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267楼

以下是引用无聊的其实在第266楼的发言：

以下是引用heluo 在第256楼的发言：

以下是引用无聊的其实在第255楼的发言：
运十下马原因很多，但基本性能太差是无法回避的根本性原因，飞机个头比运八大了接近一倍，同样载重下，航程与运八差不多，还不像运八能在草地上短距离起落。

结果就是运八活下来了，虽然民航不怎么喜欢也买了些做货机和邮政机，部队买了不少，而运十完蛋了，军队、民航都不要。

我承认运十就技术水平而言是超过运八的，可那又如何？不能用就是不能用，接受失败有那么难？天天掰点什么阴谋论去YY自慰很爽？

110吨对60吨不是大了差不多一倍是什么，难道你要尺寸大一倍？脑残？那至少是银河或安124一级的飞机了。

运十的飞行速度和飞行高度都要高于运八,直到现在,从上海到乌鲁木齐的运输类飞机的飞行速度还是运十保持着!

2009/12/16 17:44:00
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无聊的其实
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266楼

以下是引用heluo 在第256楼的发言：

以下是引用无聊的其实在第255楼的发言：
运十下马原因很多，但基本性能太差是无法回避的根本性原因，飞机个头比运八大了接近一倍，同样载重下，航程与运八差不多，还不像运八能在草地上短距离起落。

结果就是运八活下来了，虽然民航不怎么喜欢也买了些做货机和邮政机，部队买了不少，而运十完蛋了，军队、民航都不要。

我承认运十就技术水平而言是超过运八的，可那又如何？不能用就是不能用，接受失败有那么难？天天掰点什么阴谋论去YY自慰很爽？

110吨对60吨不是大了差不多一倍是什么，难道你要尺寸大一倍？脑残？那至少是银河或安124一级的飞机了。

2009/12/16 16:56:50
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结果就是运八活下来了，虽然民航不怎么喜欢也买了些做货机和邮政机，部队买了不少，而运十完蛋了，军队、民航都不要。

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110吨对60吨不是大了差不多一倍是什么，难道你要尺寸大一倍？脑残？那至少是银河或安124一级的飞机了。

2009/12/16 16:53:54
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结果就是运八活下来了，虽然民航不怎么喜欢也买了些做货机和邮政机，部队买了不少，而运十完蛋了，军队、民航都不要。

我承认运十就技术水平而言是超过运八的，可那又如何？不能用就是不能用，接受失败有那么难？天天掰点什么阴谋论去YY自慰很爽？

110吨对60吨不是大了差不多一倍是什么，难道你要尺寸大一倍？脑残？那至少是银河或安124一级的飞机了。

2009/12/16 16:51:41
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263楼

以下是引用heluo 在第257楼的发言：
邓论里的经典内容可以说是“运十”下马原因的最权威解释

中央文献出版社为迎接设计师诞辰百年出版的《设计师年谱》......

比较正点的

2009/12/16 16:37:08
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262楼

以下是引用heluo 在第257楼的发言：
邓论里的经典内容可以说是“运十”下马原因的最权威解释

中央文献出版社为迎接设计师诞辰百年出版的《设计师年谱》......

看来最后的推手是邓公
实在也是无奈之举，国家也有国家的难处

国家要发展，怎么办
邓公要推行改革开放，内部也有反对意见，怎么办
当时的大飞机之于邓公是一个可以挪动的棋子

2009/12/16 16:32:31
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东方艾岳
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261楼

继续随便聊聊运十－－从沈图－民航的态度是否重要说开去

从了解运10的发展过程看中国大飞机的发展前景---原载《航空档案》2007.9

这篇文章可以说是目前论证运十最客观最全面的文章，无可置疑地论证了运十下马的合理性和必然性。

推荐给会来这里看看的“左派”朋友（我第一个想到的貌似是萧武同学）

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

关于运十下马的问题，网络上有一个群体，叫做“运十神教”，他们似乎很喜欢用放大镜去发掘“阴谋”，其中一个主要焦点就是对准当时中国民航负责人的沈图。沈图后来据说是犯了贪污受贿还是其他什么违反党纪国法的事情。他们认为是沈图代表中国民航的态度，导致了运十的下马。这里就从沈图的态度是否重要开始随便聊聊。

我的观点是，沈图的态度既重要，也不重要。

为什么？

说不重要，是因为沈图的态度只能代表民航，却根本不足以左右运十的命运。否则，又怎么解释空军在运十下马中的作用？很多人不是口口声声说运十不作民航机，也可以做运输机，可以做预警机吗？那空军也不要运十，空军的态度是重要还是不重要？

说重要，沈图的态度当然很重要，因为沈图是代表民航－－运十将来的用户进行表态。我们不能因为沈图后来如何，就认为他所有的观点都是错的。就像我们不能因为林彪后来叛逃了，就说林彪以前从来就是处心积虑要阴谋害死毛主席。这种思维方式叫什么？叫先入为主，全盘抹杀。

无论从上面文章的分析，还是从事实来看，沈图－－民航表态不要运十的理由都十分充分，是合情合理的。
一件产品，用户不感兴趣，首先不应该去谴责用户，而应该反省的是产品自身存在哪些让用户不信任的问题。应当是一件合格的产品来取得用户的信任，而不是逼着用户去为一件不成熟的产品买单。这点最好不要本末倒置。否则，永远不会有出息。

运十确实是可以当货机来用，但问题是运十的货机用途是在怎样的情况下被放大的－－是在当首长专机不行，当民航客机不行，当预警机不行。。。。很“显赫”的定位，不行，不行，不行，一路“退而求其次”下来，这叫做“高不成”；不得不放下身段做运输机吧，结果当时国内缺乏合适起降的机场，无论是民航还是空军都不需要这种本来根本就不是货机，使用、维护成本高昂，但经济性却欠佳的“大飞机”，这叫做“低不就”。

由于自身定位不清，职责不明]，才造成了运十的“高不成，低不就”。所谓“运十可以当货运飞机来使用”，不过是不断退而求其次的情况下，勉强还能用得上的一点功能，仅仅是一个“相对比较合理”的建议罢了。用这么一个“最后的可能”来作为运十应当继续存在的理由，实在是太牵强了？

有人说运十绝对不该下马，理由是－－“一个机型的停止，只能表明这个机型已经是一个完全失败的型号，没有任何的可取之处它才能中止”，意思是但凡还有可取之处，就必须绝对“不抛弃，不放弃”。但这句话是绝对错误的。可以从三个典型的机型作参照－－歼9，歼12，空警1号。

歼九－－应该是世界上比较早采用鸭式布局的战机，但在当时，太过朝前，以当时的能力，无力继续，只能下马；
歼12－－号称“空中李向阳”，非常小巧，现在北京小汤山的空博门口挂的标志，应该就是歼12的真机，这种飞机场地要求低，非常灵活，适合打了就跑，应该说有一定的合理性，但腿短，武器少，只能起到骚扰的作用，很难想象用这样的战机作为中国这样大国的防空主力，下马；
空警1号－－可能是中国最早的预警机常识，在轰炸机背上加雷达，能飞，能照，但印象中好像下视能力很差，雷达问题一直难以解决，下马。

既然这句话是绝对错误的，那么在这句话上得出的结论就基本上没意义了。

有人对运十研制队伍的解散耿耿于怀，认为这是非常荒唐的举动，是“真正的悲剧所在”，并以此作为运十不该下马的理由。这种观点，无论在事实和逻辑上都是站不住脚的。

关于运十研制队伍的解散，没有任何荒唐的地方，完全符合当时体制下的惯例－－因为我国长期以来一直是“项目带动”的科研体制，运十研发团队本来就是从各单位借调的，项目一结束，队伍解散，回归本单位顺理成章。而且很多被借调人的单位本身就是一些重要项目的承接单位（比如歼击机的研究单位），工作进度必然受到人员借调的影响，从这个角度看，运十下马后，借调人员各回本处，不但应该，而且必然。

更何况，即便这真的如一些人所说是“荒唐”的，在逻辑上也只能说明运十下马后的收尾和后续工作没做好，并不能反推出运十下马的决策就是错的。所以也就根本谈不上什么“真正的悲剧所在”。

后来又和麦道合作搞“三步走”，由于何种原因，也失败了，一些人又把这个反推作为运十不该下马的理由。这同样是逻辑上的错误－－－－三步走实践的挫折并不能反证三步走方略的设计就是错的，更不能证明运十下马就是错的。相反，通过还原到当时各方面因素进行分析，恰恰能得出运十下马是正确的，至少是合理的。

“运十神教”比较喜欢绞在一起搞，甚至包括程不时等这样当时参与运十的老专家，恐怕还是感情多于理性。如果说程不时等尚有“只缘身在此山中”所致的视野局限，“运十神教”则多是作无谓的情绪宣泄。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
最后顺便说一下，在关于运十的争论中，我很反感某些“左派”的无聊。比如老田，黎阳之类的，动不动就搞什么“精英们为什么一定要让运十下马”，其实和“运十神教”差不多，也是把运十当作“圣物”或“神器”供奉起来，甚至是表达其政治观点的工具了，徒然空喊“自主创新”，实则毫无营养。这种极左人士死死抱住的 “子虚乌有的政治因素”炮制出的“阴谋”是非常无聊和让人反感的，能唬唬一些没脑子的民族主义情绪强烈的小青年，但终究是经不起推敲的。相信这些小青年的心态也会慢慢地成熟起来。

运十的问题实在是在于没有将之当作一个产品来作，没有清晰的定位，缺少明确的规划，从最初的首长专机到后来高不成低不就，民航不要空军不尿。

三步走如何评价姑且不论，运十夭折虽然可惜，却也未必不是壮士断腕，死得其所。与其说其死于”阴谋“，莫若说其死于自身、死于体制流弊，但这正是“运十神教”和某些极左人士不敢正视的，只会空泛地要求到处复制“两弹一星”。

又想起小平说的“不争论”，我很赞成向前看，现在经过三十年的积攒，家底远非当日可比，资金已非大碍，技术上也已不是当年的”要什么没什么“，真正该关注的，倒应该是－－管理、市场以及如何在垄断市场中有自己的一片天空。所有认为运十下马合理的人都非常欣喜地盼望并愿意看到中国大飞机项目重新启动，因为现在的国力已经可以在这方面有所作为了。

“运十神教”和极左人士喜欢把“认为运十下马合理”的人偷换成“汉奸、买办、卖国贼”。只能让人一笑罢了。“认为运十下马合理”的人只是更谨慎，更理性，在若干年前技术和资金是主要瓶颈的时候，关心这一主要矛盾；
当技术和资金不要是主要瓶颈的时候，换言之，当具备了基本的前提（而之前，这些基本的前提也很勉强）的时候，关心的是更重要的体制、管理和市场。

相信中国大飞机的真正腾飞不会太久！！！

本文内容于 2009-12-25 6:48:53 被啸月之狼编辑

2009/12/16 16:28:17
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260楼

刚刚看到了关于运十的文章，在百度上也搜了一些文章，总的来看运十下马是一大损失。运十下马的关键人物沈图也被网友怒骂。但是放在当时的环境下，是不是有这样一种可能：运十的下马是高层授意安排的。运十是自主研发的，如果运十自主研发成功，会不会又要引起对改革开放路线的争论？如果运十成功，国内保守派就有了打压改革派的工具？既然我们自力更生也能研制成功运十，那么还有必要对外开放吗？如果这一争论继续扩大化，那么高层打开国门实现四个现代化的意图能否在他有生之年实现那？
运十的下马肯定有民航系统的内部垃圾作祟，但更有可能是处于改革开放之初的中共内部政治势力斗争的结果。运十的下马或许是共和国成长必须的代价，舍弃运十，换来改革开放的继续！

本文内容为我个人原创作品，申请原创加分

2009/12/16 16:08:43
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259楼

以下是引用heluo 在第254楼的发言：

以下是引用潇湘逝水在第251楼的发言：

以下是引用heluo 在第248楼的发言：
......
运十的性能远比运七运八运九先进，照你的逻辑运七运八运九早应该扔进垃圾场了，咋现在还在用?
航空公司不归飞机厂管，归国家管。运十是毛主席周总理积极支持的国家立项战略项目，要不要也同样必须得到国家同意才行，航空公司根本没决定权。请问，运十下马有哪个国家机构的负责人签名同意了?没有，到现在都有责任人敢签这个名。因为运十下马是一个见不得光的政治阴谋。只有傻子才以为是什么技术市场问题。

航空公司不归飞机厂管，归国家管。

恐怕国家也不能决定说航空公司必须使用哪个厂的飞机吧?

如果计划内经济体制,或许可以,但市场经济,不行.

就好比,哪怕某地的某种作物大量积压(如西红柿).也不能尽行摊派.而且本第消费就是不买本地的而选择买外地的也是允许的.

如果是军事用途,那么自然不用当心销售,也买不来,那么花多少钱也要搞出来

但偏偏是商业用途的商业飞机,也就是民航

这就肯定要考虑说,这飞机生产出来具备不具备市场竞争力.

这时候,就不能用情感的眼光,而是商业的眼光来看问题.

而且,我反对的不是运十的研究,而是投入商业生产.

我可以肯定的说,即使当年运十研究成功.也只能是用做实验用处,或许当作军队的运输机少量生产

也许空中加油或预警机可以用用

绝对没有民航市场的可能.或者说

即使有运十的生产,也只能是特产特销售.不具备打开国内外民航市场的可能

市场经济？
80年还没推行呢，即使是市场经济，也是可控有计划的社会主义市场经济，而不是放纵不管导致现在世界经济危机的自由资本主义市场经济。而且航空公司是国营的，购买什么飞机，国家拥有最终决定权。即使是现在，国内航空公司购买的飞机一样要受国家控制。

你的意思就是

应该实行滩派了???

运十研究阶段,是计划经济,但已经开始决定实行市场经济了

国内航空公司购买的飞机一样要受国家控制,不等于说就可以硬性保证运十的销售渠道

运十如果真的不想下马,就应该以军事运输机的名义研究,肯定不会下马的

民用飞机就得充分的市场竞争才可以,除非你能以自己的产品打开市场,否则,靠政府的保证是没有用的

民族工业要保护,但要看怎么保护.

提供研究经费是可以,但关闭市场就不好了.用贸易壁垒更加可耻

2009/12/16 16:07:58
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gxjy
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以下是引用heluo 在第257楼的发言：
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2009/12/16 15:52:22
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中央文献出版社为迎接设计师诞辰百年出版的《设计师年谱》里还有这样一段记载,首次披露了扼杀运十的X魁X首!

1980年4月8日，设计师对三机部副部长段子俊说：民用飞机总得在国内自己生产，不能一直向外国买。上海原来搞的大型客机受“四人帮”干扰破坏，花钱很多，把握不大，办法不对，要停下来。”
看到没有，1980年运十还没试飞，上面就已经宣判运十死刑了。

再来一个验证上面说法的报道，运十尚未试飞之时，总装车间就开始找出路改做飞翼牌电风扇了。

姜鸣:运十总装车间改做飞翼牌电风扇

■为第一架国产喷气式客机安装方向盘

1977年全国恢复高考的时候，正在读技校的姜鸣没有资格报考，技校毕业后要求他们必须先为国家工作两年，他就进了上海飞机厂作了总装车间的工人。

其实从读技工学校开始，姜鸣就注定了和中国民用航空史上的一个重要事件有关———亲身参与制造中国第一架喷气式客机的“708计划”。从1970年8 月毛泽东批示中国要制造自己的大型民用客机开始，到1980年“运十”试飞成功，中国人用了整整10年的时间建造了第一架喷气式飞机。欧洲启动研制的空中客车计划，比中国不过早了一年。 ...

“那个方向盘是我装的。”姜鸣笑着说。他进入工厂，正赶上“运十”总装的关键时刻，而他所在的班组负责飞机操纵系统的安装。他记得就在他进入大学的时候，“运十”试飞成功，然而工人们也已经知道，他们不会再有造国产飞机的前途了。十年努力，终于研制成功第一架国产喷气式客机，然而刚刚起步的中国民机制造业迅速夭折。“后来很多媒体用‘惋惜’来形容。”姜鸣说，“这当中有很多复杂的背景和原因，那段历史其实很有意思。”

姜鸣告诉我，上网从GoogleEarth里搜寻上海飞机制造厂，在那无所不见的卫星地面图片里，还能看见多次成功飞往拉萨的“运十”，如今孤零零地停在总装车间后面的空地上。

“运十”尚未试飞之时，姜鸣所在的总装车间就开始寻找新的出路了。为了养活自己，他们找乡镇企业学习，创立了“飞翼牌”电风扇。姜鸣的工作从安装飞机操纵系统变成了检验电风扇的叶片装得对不对，每天在流水线上看装好的叶片转起来有没有不正常的振动，如果有，就取下来调整安装的角度，直到它们转动起来又稳又匀为止。干完了活，他躲到更衣室看书，准备高考。

本文内容于 2009-12-25 6:47:31 被啸月之狼编辑

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结果就是运八活下来了，虽然民航不怎么喜欢也买了些做货机和邮政机，部队买了不少，而运十完蛋了，军队、民航都不要。

我承认运十就技术水平而言是超过运八的，可那又如何？不能用就是不能用，接受失败有那么难？天天掰点什么阴谋论去YY自慰很爽？

外形尺寸运八运十
翼展 38.0米 42.24米

机长 34.02米 42.93米
机高 11.16米 13.4米
哪来的“个头比运八大了接近一倍”？
运十是大型干线飞机，而运八是中型支线飞机，运十飞机个头比运八大是它的优势不是劣势。
运十最大起飞总重110吨，最大商载25吨,最大航程8300公里；而运八最大起飞总重只有60吨，最大商载20吨,最大航程只有5600公里，何来的“同样载重下，航程与运八差不多”之说?
既然你承认运十技术水平超过运八，为何运八能用运十就不能用，这不荒唐吗？没有阴谋，你公布一下哪个领导签名要运十下马的？

本文内容于 2009-12-16 13:49:55 被heluo编辑

2009/12/16 13:32:11
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无聊的其实
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255楼

运十下马原因很多，但基本性能太差是无法回避的根本性原因，飞机个头比运八大了接近一倍，同样载重下，航程与运八差不多，还不像运八能在草地上短距离起落。

结果就是运八活下来了，虽然民航不怎么喜欢也买了些做货机和邮政机，部队买了不少，而运十完蛋了，军队、民航都不要。

我承认运十就技术水平而言是超过运八的，可那又如何？不能用就是不能用，接受失败有那么难？天天掰点什么阴谋论去YY自慰很爽？

2009/12/16 12:55:02
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heluo
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254楼

以下是引用潇湘逝水在第251楼的发言：

以下是引用heluo 在第248楼的发言：
......
运十的性能远比运七运八运九先进，照你的逻辑运七运八运九早应该扔进垃圾场了，咋现在还在用?
航空公司不归飞机厂管，归国家管。运十是毛主席周总理积极支持的国家立项战略项目，要不要也同样必须得到国家同意才行，航空公司根本没决定权。请问，运十下马有哪个国家机构的负责人签名同意了?没有，到现在都有责任人敢签这个名。因为运十下马是一个见不得光的政治阴谋。只有傻子才以为是什么技术市场问题。

航空公司不归飞机厂管，归国家管。

恐怕国家也不能决定说航空公司必须使用哪个厂的飞机吧?

如果计划内经济体制,或许可以,但市场经济,不行.

就好比,哪怕某地的某种作物大量积压(如西红柿).也不能尽行摊派.而且本第消费就是不买本地的而选择买外地的也是允许的.

如果是军事用途,那么自然不用当心销售,也买不来,那么花多少钱也要搞出来

但偏偏是商业用途的商业飞机,也就是民航

这就肯定要考虑说,这飞机生产出来具备不具备市场竞争力.

这时候,就不能用情感的眼光,而是商业的眼光来看问题.

而且,我反对的不是运十的研究,而是投入商业生产.

我可以肯定的说,即使当年运十研究成功.也只能是用做实验用处,或许当作军队的运输机少量生产

也许空中加油或预警机可以用用

绝对没有民航市场的可能.或者说

即使有运十的生产,也只能是特产特销售.不具备打开国内外民航市场的可能

2009/12/16 11:32:01
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253楼

以下是引用524201038 在第237楼的发言：
说到现在还有人不明白!
首先大飞机是关系到国防建设,但这是最急迫的吗?恐怕不是吧?歼10是在80年代立项的!请问是大飞机重要还是歼10重要?有人肯定要说可以都造啊!可他们也不想一想,钱呢?人呢?80年代裁减部队100万,允许部队经商,让部队种菜!为什么?还不是没钱!科研人员就更紧张,中国航空工业从50年代开始一直就修修补补,同时负担两个大的项目有这个实力吗?
其次有人把运十下马归罪于3000万,其实只是3000万吗?运十下马的时候很多项目都没有飞,高、险项目更是一个没飞!引擎问题也没有解决,......

奇怪了，又是浩劫又是灾难又是濒临崩溃的文革年代，能上马运10、歼9、歼11、歼12、歼13.....。改革开放那个辉煌啊，奇迹啊却叫没钱要下马。到底是哪个年代才是浩劫灾难濒临崩溃呀？
人家文革年代能拿3亿研制运十，你改革却连区区3000万都拿不出？

运十很多项目没有飞，是因为1980年运十首飞成功之后，上面的买办就开始拒绝拨款故意扼杀运十所导致。而不是后来为了谈判争取完成03架机的3000万导致。你别倒因为果，颠倒黑白。
运十的什么大梁引擎之类的问题早已解决。没解决的话就不可能会去试飞并获得成功。高强度材料倒是还没解决，但这不是什么不可克服的障碍。按照它本来的研制协议，试制的飞机先采用LC4铝合金过渡，批产中再采用类似美国7075材料的新材料。当时国内已在按国际标准研制7075合金，并可以向国外购买符合国际标准的原材料，所以材料根本就不是下马的理由和障碍。

2009/12/16 11:19:52
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以下是引用giga_fans 在第226楼的发言：

以下是引用mm123456ll 在第220楼的发言：
说起来就是气，这是中国上美国的最大的当之一，运十正在要完成的关键时候，美国人突然开始向中国出售波音、麦道。当时，估计崇洋媚外的心态也比较重，舍了运十去买美国货，自己以为得了好，还不知道美国人怎么偷偷笑这帮傻鸟，这下自己的大飞机一耽误就是20年，现在知道后悔了，被人家卡了脖子了，弄个预警机都找不到合适的平台。

运十上马，技术基础是缺乏的，之所以勉强上马，本就是吓唬西方人“你们再巴统，我们自己搞出大飞机”了。果然西方人上当了。

2009/12/16 10:26:08
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251楼

以下是引用heluo 在第248楼的发言：

以下是引用潇湘逝水在第244楼的发言：

以下是引用heluo 在第243楼的发言：
......
人家话粗理不粗，象你这种运十下马有理，造不如买光荣的舔货，不是五毛就是买办既得利益集团的狗腿。

研究不等于商业生产

运十的性能

决定了,他只能是实验性的产物

即使再拨款3亿,也只能让航天科技者验证技术而已

在生产10架,也不说是实验性飞机

没有商业性生产的可能性.

航空公司不归你飞机厂管.你能不让航空公司买外国的飞机吗

运十的性能远比运七运八运九先进，照你的逻辑运七运八运九早应该扔进垃圾场了，咋现在还在用?
航空公司不归飞机厂管，归国家管。运十是毛主席周总理积极支持的国家立项战略项目，要不要也同样必须得到国家同意才行，航空公司根本没决定权。请问，运十下马有哪个国家机构的负责人签名同意了?没有，到现在都有责任人敢签这个名。因为运十下马是一个见不得光的政治阴谋。只有傻子才以为是什么技术市场问题。

航空公司不归飞机厂管，归国家管。

恐怕国家也不能决定说航空公司必须使用哪个厂的飞机吧?

如果计划内经济体制,或许可以,但市场经济,不行.

就好比,哪怕某地的某种作物大量积压(如西红柿).也不能尽行摊派.而且本第消费就是不买本地的而选择买外地的也是允许的.

如果是军事用途,那么自然不用当心销售,也买不来,那么花多少钱也要搞出来

但偏偏是商业用途的商业飞机,也就是民航

这就肯定要考虑说,这飞机生产出来具备不具备市场竞争力.

这时候,就不能用情感的眼光,而是商业的眼光来看问题.

而且,我反对的不是运十的研究,而是投入商业生产.

我可以肯定的说,即使当年运十研究成功.也只能是用做实验用处,或许当作军队的运输机少量生产

也许空中加油或预警机可以用用

绝对没有民航市场的可能.或者说

即使有运十的生产,也只能是特产特销售.不具备打开国内外民航市场的可能

2009/12/16 10:23:00
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250楼

以下是引用战意在第210楼的发言：

以下是引用潇湘逝水在第207楼的发言：
......
问题是

你得保证大家肯用的的产品

80年代，把进口轿车的钱投入轿车工业，那中国轿车工业早就上去了

不要忘记了.中国生产轿车的技术一直都不差

但缺的是什么?大规模生产的能力,和大众使用的品牌/

换句话说,中国能生产一流的轿车,却不是普通老百姓用的起的轿车

恐怕你可以国家不进口外国车,保护汽车行业,却不能保证很多人买的起车.

说显现管.中国已经有能力生产很好的LED了,而且有独立知识产权了

还生产显现管有什么意思

好笑中国拥有先进轿车技术~你不觉得脸红么？
发动机都没几家造好~~不吹你会死啊~你说的是
红旗吗？自己挣开眼睛看看现在的红旗是里面都是什么东西
先进轿车技术~~连自主的动力系统都弄不好，有什么资格说
是拥有先进技术~~

在这方面他说得倒不错。70-80年左右，中国轿车技术确实还不赖。至少比当时的韩国要好。可是随着特色改革的深入，跟运十一样遭遇了八十年代的下马潮。国家科研投入大批削减，再加上我们不懂得保护民族工业只顾进口外国好车，以及下马或停止自主研发去给别人合资打工，结果市场丢了，技术没得到多少反而一落千丈，反被韩国超越了。

2009/12/16 10:17:02
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以下是引用giga_fans 在第218楼的发言：

以下是引用如来买猪肉在第217楼的发言：
真TM讽刺！直到今天！运十下马对我国航空工业造成损失已经明摆在眼前的今天！直到这个帖子已经说的很明白的今天!还居然有人怀疑运十取得的成果！也难怪有人会感谢小日本当年侵略中国了！

晕倒，请问枭龙，歼十量产了没有？

请问中国航空发动机的软肋，到现在究竟解决了没有？貌似每年靠这个授奖的不少，却总是出问题吧。

王伟为何救不回来？据说是弹射器故障频频吧。或者中国人就是喜欢用生命去维护某些“伟大的科研人员”的脸面。

既然知道中国的航空发动机是软肋，那应该是继续上马研制寻求解决之道，还是下马解散研究队伍呢？

2009/12/16 9:55:57
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以下是引用潇湘逝水在第244楼的发言：

以下是引用heluo 在第243楼的发言：
......
人家话粗理不粗，象你这种运十下马有理，造不如买光荣的舔货，不是五毛就是买办既得利益集团的狗腿。

研究不等于商业生产

运十的性能

决定了,他只能是实验性的产物

即使再拨款3亿,也只能让航天科技者验证技术而已

在生产10架,也不说是实验性飞机

没有商业性生产的可能性.

航空公司不归你飞机厂管.你能不让航空公司买外国的飞机吗

2009/12/16 9:49:33
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giga_fans
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以下是引用524201038 在第246楼的发言：

以下是引用giga_fans 在第245楼的发言：

以下是引用江湖闲人在第234楼的发言：
......
买外国飞机不用试制，但用外国飞机不能避免死人

貌似如何进行项目评审大家都知道，外国飞机不能避免死人，但总是希望少死两个的吧。打仗也不能避免死人，我们让狼牙山五壮士断后干嘛？反正大家都是要死的（万岁的还真没有见过），拼了吧！所以，国家辛辛苦苦培养的飞行员，给那个混账弹射器搞死了多少？

如果年航运班次1万，每个班次假如100人，如果致命故障率是0.1%，那么可能的死亡数是1000人；如果致命故障率是0.01%，可能的死亡数就是100人，在你看来是不是只有一个0的区别？

新机种投入使用初期。肯定会出现大量的问题，这是项目管理中的常识。而中国长期以来缺乏运十这种大飞机项目设计管理的能力，而希望通过引进相对成熟的西方技术，来提高技术能力和管理能力以便更好的去适应时代，毕竟大飞机不是小型战斗机，战斗机每年都会摔几架，但是大飞机如果也这么摔，那损失就大了，所以商用客机对于可靠性要求远高于战斗机，我们也是通过引进外国客机，才能建立自己的民航，了解国际航空的要求。而其间20年，说白了就是中国航空工业和西方发达国家之间的差距。

或者土法炼钢，就真能炼出高品位的不锈钢啦？如果用那个钢材做个茶杯自然没啥，你要做锅炉，甚至造核潜艇，那就是属于冒进啦。

这个还不是最关键的!运十如果上马,要不要用来做空军一号?当时上马最初的目标就是这个!如果不用,社会怎么看?国际航空业怎么看?如果用能不能保证万无一失?

所以我的理解运十作为一个下马项目，在技术积累上是有很大贡献的。对内，要是没有运十项目，我们不会知道大飞机有这么多问题，还真像有人认为的那样一个机舱加两个翅膀，吊上几个风扇就能飞了。通过运十项目我们知道了大飞机的要求也看见我们的差距，之后这些年就可以去系统的组织攻关弥补。对外则是通过运十项目，给西方势力看见我们工业现代化的决心，同时也让他们意识到技术封锁可能搞不下去。

至于直到现在为何还没有一个类似运十那样的项目上马，那貌似该去问中科院吧。据我所知中国发动机一直不过关，把科技项目当成政治任务，冒进导致的基础浅薄不稳固吧。

2009/12/15 11:23:10
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246楼

以下是引用giga_fans 在第245楼的发言：

以下是引用江湖闲人在第234楼的发言：
......
买外国飞机不用试制，但用外国飞机不能避免死人

或者土法炼钢，就真能炼出高品位的不锈钢啦？如果用那个钢材做个茶杯自然没啥，你要做锅炉，甚至造核潜艇，那就是属于冒进啦。

2009/12/15 10:27:17
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giga_fans
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245楼

以下是引用江湖闲人在第234楼的发言：

以下是引用giga_fans 在第23楼的发言：

以下是引用张大业在第5楼的发言：
发展民族工业是对的
但是美化运十是错的

运十一共造出来两架，总计飞行不到200小时，大梁都断了，80%的机件严重疲劳；能扛得住都是进口的材料。

作为一个大飞机，只能飞200小时是不是太少，并且200小时根本不能证明这飞机的设计制造是成功的，还根本来不及进行量产的研究。

大飞机跟自行车不一样，掉一架就是巨大的损失。我们玩不起。

今天提运十的人，十有八九是借力打人。至于运十本身的问题并不是他们所真正关心的。

作为一个工程师，我支持这个观点。

飞机是一项系统工程，并不是说能飞的飞机就能用。直到今天我国飞机发动机还是技术瓶颈，貌似靠这个拿奖的不少，外销的飞机居然还要用俄罗斯发动机，可见其问题。

运十下马的理由很简单，我们不能用飞行员和乘客的生命去支付某些人的梦想。由于工业能力限制，注定了运十只能作为技术积累的下场。汽车出了故障，好歹还在地上，飞机出了问题，死的就不是一两个人了。

买外国飞机不用试制，但用外国飞机不能避免死人

或者土法炼钢，就真能炼出高品位的不锈钢啦？如果用那个钢材做个茶杯自然没啥，你要做锅炉，甚至造核潜艇，那就是属于冒进啦。

2009/12/15 9:39:55
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244楼

以下是引用heluo 在第243楼的发言：

以下是引用524201038 在第240楼的发言：

以下是引用小潜水艇在第238楼的发言：
吾儿死儿呕也呕--三八！
还在这胡搅蛮缠？知道啥是战略？你TM当年不是也上过Y-8吗？这是天朝唯一的起步，就像一个孩子，走道摔咕噜你就说他这不行那不是，有必要吗？你到想一下就生个25的大小伙子给你当儿子，那他不跟你老婆通奸了就？可能吗？Y-10一下马几十年，俺们天朝不是还得从零开始吗？实际，这个项目根本就不是什么经济效益的低档次问题---------脑子给你老婆踢了？

没家教?论坛说话不是谁说话越粗越光荣!

人家话粗理不粗，象你这种运十下马有理，造不如买光荣的舔货，不是五毛就是买办既得利益集团的狗腿。

研究不等于商业生产

运十的性能

决定了,他只能是实验性的产物

即使再拨款3亿,也只能让航天科技者验证技术而已

在生产10架,也不说是实验性飞机

没有商业性生产的可能性.

航空公司不归你飞机厂管.你能不让航空公司买外国的飞机吗

2009/12/15 9:31:27
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heluo
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以下是引用524201038 在第240楼的发言：

以下是引用小潜水艇在第238楼的发言：
吾儿死儿呕也呕--三八！
还在这胡搅蛮缠？知道啥是战略？你TM当年不是也上过Y-8吗？这是天朝唯一的起步，就像一个孩子，走道摔咕噜你就说他这不行那不是，有必要吗？你到想一下就生个25的大小伙子给你当儿子，那他不跟你老婆通奸了就？可能吗？Y-10一下马几十年，俺们天朝不是还得从零开始吗？实际，这个项目根本就不是什么经济效益的低档次问题---------脑子给你老婆踢了？

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人家话粗理不粗，象你这种运十下马有理，造不如买光荣的舔货，不是五毛就是买办既得利益集团的狗腿。

2009/12/15 6:39:25
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242楼

从62年中国得到第一架米格-21，于1964年开始仿制1966年首飞，1967年6月批准定型投入批生产。一直到90年代初该机一直充当中国空军的主力。由此我们可以看出我国航空工业艰难发展历史，我们吃透米格-21用了三十年，当我们从95年引进苏-27，到歼-11B的出现，我们吃透苏-27的技术用了10年。
看见吗?在苏联提供生产线、技术图纸的情况下,我们吃透这个技术还花了这么多年!当年的运十有这个条件吗?造运十比造战斗机简单?别以为模仿别人的东西简单,那也要看是什么东西!波音飞机的买家要想在自己的飞机上打个洞,都要向波音公司申请，知道为什么吗?因为除了波音公司,没有人知道多了个洞后对飞机的结构曲线有没有影响!波音、空客现在很多工程都在外国建造,它们为什么不怕技术外泄?因为除了他们,没有人知道其中的原理!

当时航空部怎么评价运十的知道吗?作为科研成果是成功的,作为产品是不成熟的!中国现在造大飞机是因为咱有钱了,当时有那个经济条件吗?造大飞机不比造小轿车,资金投入将是海量的!欧洲为空客投入的资金都是以百亿美金为单位的!当时中国有多少钱?当时造空客的几个大国,哪个不比中国工业基础雄厚?
大飞机不是不造,而是要量力而行!没钱没技术,以后可以慢慢的积攒!可以先发展基础材料、引擎、航电等等!等一切配套技术基本成熟以后,大飞机自然而然的就出来了!如果没有这些关键技术,想一口吃个胖子可能吗?

2009/12/14 22:47:42
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蓝洁
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241楼

还有谁呢，

2009/12/14 22:24:26
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以下是引用小潜水艇在第238楼的发言：
吾儿死儿呕也呕--三八！
还在这胡搅蛮缠？知道啥是战略？你TM当年不是也上过Y-8吗？这是天朝唯一的起步，就像一个孩子，走道摔咕噜你就说他这不行那不是，有必要吗？你到想一下就生个25的大小伙子给你当儿子，那他不跟你老婆通奸了就？可能吗？Y-10一下马几十年，俺们天朝不是还得从零开始吗？实际，这个项目根本就不是什么经济效益的低档次问题---------脑子给你老婆踢了？

没家教?论坛说话不是谁说话越粗越光荣!

2009/12/14 22:14:23
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239楼

以下是引用剪断心中愁痕在第3楼的发言：

《中国人要反对洋奴哲学》（转）

我们是无产阶级专政的社会主义国家，又是一个人口众多的大国，我们既不能掠夺别国人民的财富，也不能依赖任何外国的力量来搞建设。吃现成的要受气，依赖别人是建设不成社会主义的。只有从本国的实际情况出发，依靠本国人民群众的创造力，充分利用和挖掘本国的资源和潜力，才能在不太长的时间里，建立起独立完整的工业体系和国民经济体系，使我们的国家更能经受风险，立于不败之地......

中国自清以来，事事都会泛起一些洋奴才，上串下跳，坏了中华多少好事！
借用一句话：“攘外必先安内”——不除洋奴才，中华无以复兴！

2009/12/14 18:58:52
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吾儿死儿呕也呕--三八！
还在这胡搅蛮缠？知道啥是战略？你TM当年不是也上过Y-8吗？这是天朝唯一的起步，就像一个孩子，走道摔咕噜你就说他这不行那不是，有必要吗？你到想一下就生个25的大小伙子给你当儿子，那他不跟你老婆通奸了就？可能吗？Y-10一下马几十年，俺们天朝不是还得从零开始吗？实际，这个项目根本就不是什么经济效益的低档次问题---------脑子给你老婆踢了？

2009/12/14 18:46:54
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237楼

说到现在还有人不明白!
首先大飞机是关系到国防建设,但这是最急迫的吗?恐怕不是吧?歼10是在80年代立项的!请问是大飞机重要还是歼10重要?有人肯定要说可以都造啊!可他们也不想一想,钱呢?人呢?80年代裁减部队100万,允许部队经商,让部队种菜!为什么?还不是没钱!科研人员就更紧张,中国航空工业从50年代开始一直就修修补补,同时负担两个大的项目有这个实力吗?

其次有人把运十下马归罪于3000万,其实只是3000万吗?运十下马的时候很多项目都没有飞,高、险项目更是一个没飞!引擎问题也没有解决,航电大家有兴趣可以去看看图片,要不要改动?还有大梁、高强度材料要不要解决?如果国内无法解决,有没有稳定的进口渠道?价格如何?全部预算加起来要多少钱?这些估计程不时心里都没有底,你叫人如何给你投资?还有随着研发的进展,资金肯定要进行一步步的追加,这么大的投资由哪个部门出(民航已经确定不要)?一旦项目失败由谁负责?
这么大的一个项目,居然是由一个修理厂起的头,然后再从全国拉人.主管部门一换再换,试问哪个国家组建如此大的工程会如此儿戏?如此儿戏的工程下马也就不足为奇了!

2009/12/14 17:37:35
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236楼

以下是引用张大业在第5楼的发言：
发展民族工业是对的
但是美化运十是错的

运十一共造出来两架，总计飞行不到200小时，大梁都断了，80%的机件严重疲劳；能扛得住都是进口的材料。

作为一个大飞机，只能飞200小时是不是太少，并且200小时根本不能证明这飞机的设计制造是成功的，还根本来不及进行量产的研究。

大飞机跟自行车不一样，掉一架就是巨大的损失。我们玩不起。

今天提运十的人，十有八九是借力打人。至于运十本身的问题并不是他们所真正关心的。

是啊！一定要学阿三，坚决买！！！！！！
流氓逻辑！！既然这样，那你还搞什么J10，搞什么航空母舰？--------

2009/12/14 16:34:18
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235楼

以下是引用心役在第227楼的发言：
对于一些以为只要坚持毛时代路线就一切都成功的，建议回精神科。别在这里混，浪费资源。

-----你没治好怎么就跑出来了?

2009/12/14 16:29:40
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234楼

以下是引用giga_fans 在第23楼的发言：

以下是引用张大业在第5楼的发言：
发展民族工业是对的
但是美化运十是错的

运十一共造出来两架，总计飞行不到200小时，大梁都断了，80%的机件严重疲劳；能扛得住都是进口的材料。

作为一个大飞机，只能飞200小时是不是太少，并且200小时根本不能证明这飞机的设计制造是成功的，还根本来不及进行量产的研究。

大飞机跟自行车不一样，掉一架就是巨大的损失。我们玩不起。

今天提运十的人，十有八九是借力打人。至于运十本身的问题并不是他们所真正关心的。

作为一个工程师，我支持这个观点。

买外国飞机不用试制，但用外国飞机不能避免死人

2009/12/14 16:25:21
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233楼

运十的下马使中国的大飞机项目一下子落后了20年，人才流失是最大问题！

2009/12/14 16:24:03
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232楼

不好说，这一点，我个人认为运十下马，有政治因素，有技术因素，六四开吧！

2009/12/14 13:02:51
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231楼

看了楼上的发言，有说技术的！有说费用的！
其实都钻了牛角尖，没有全面看问题。

大家只看到民族的航空工业，国家的利益。
关键是掌握运十命运的官僚阶层的利益谁来保证？？？？
国内都能自己生产了，他们还有什么油水可以捞？？？？换做在座诸位，出国考察变成出省考察，难道你们就愿意？？？？
毛主席看过很多的史书，清楚的知道历代官僚阶层在历史中干过的勾当（大家不清楚可以看看明朝崇祯年间的士大夫都干了些什么），但没办法，水至清则无鱼。历史的经验告诉我们，机会主义者的生命如小强般顽强。在建国初期的三反、五反运动中就是为了根除这些陋习。文化大革命更是搞得官僚阶层鸡飞狗跳。但看看现在！！！
从49年到79年足足运动30年呀，同志们，不容易呀，人生有几个30年。好不容易开放了，搞活了。不捞点更待何时，老婆孩子那来的钱出国？出了国哪来的钱买房？买了房哪来的钱改善生活?从手指缝里*小钱就有很多笔杆子像狗一样跑过来摇旗呐喊（因为这些家伙没技术，只能靠取悦当权者来获得利益），看运十这里不顺眼，那里落后。也不想想中国第一颗原子弹在技术上落不落后？？？？在解决了有无的基础上我们可以自己改进、完善，中国的核武器就是个例子。这些官僚的走狗不明白？说一千道一万，那是他们的利益是建立在损害国家和人民的基础之上的！！！！
在这里不是对左的思想歌功颂德，只是单讲自己对现在的官僚阶层对国家贡献与否的一点看法。两弹一星、远望号、国家地理测定、杂交水稻、五年计划对国家整体工业的提升、这些利在千秋的工程那个不是让我们在坐的每个人感到无上荣光，受其恩惠？但这些工程都是在49年到79年完成或奠基的，没有这些前人的无私奉献哪来我们今天全体国人的荣耀？？？？

本文内容为我个人原创作品，申请原创加分

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2009/12/14 12:05:32
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gdxwzz
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230楼

俺就想问一句:敌人收买一个能叫停类似运十项目的中国官员的费用是多少?

2009/12/14 11:57:39
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229楼

以下是引用面象对象在第228楼的发言：
中国总是做这种自废武功的事
从古到今中国也从来都是败在自己人的手里

祸起萧墙啊！

2009/12/14 11:44:01
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面象对象
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228楼

中国总是做这种自废武功的事
从古到今中国也从来都是败在自己人的手里

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2009/12/14 11:25:54
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giga_fans
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226楼

运十上马，技术基础是缺乏的，之所以勉强上马，本就是吓唬西方人“你们再巴统，我们自己搞出大飞机”了。果然西方人上当了。

2009/12/14 10:26:59
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224楼

以下是引用战意在第210楼的发言：

以下是引用潇湘逝水在第207楼的发言：
......
问题是

你得保证大家肯用的的产品

80年代，把进口轿车的钱投入轿车工业，那中国轿车工业早就上去了

不要忘记了.中国生产轿车的技术一直都不差

但缺的是什么?大规模生产的能力,和大众使用的品牌/

换句话说,中国能生产一流的轿车,却不是普通老百姓用的起的轿车

恐怕你可以国家不进口外国车,保护汽车行业,却不能保证很多人买的起车.

说显现管.中国已经有能力生产很好的LED了,而且有独立知识产权了

还生产显现管有什么意思

貌似现在红旗是使用日本技术的。

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2009/12/14 10:22:54
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wuzu888
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223楼

是那个鸡8下令运八下马的，

2009/12/14 10:15:19
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虎的
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222楼

不要发牢骚，这就是中国的特色

2009/12/14 10:11:50
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游骑兵冲锋
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221楼

一群愤青在这里胡搅蛮缠，国家不支持不同意，争吵30年也白搭，我们的行政模式就这样。所有的行政项目必须跟行政领导的功劳挂钩，领导不拍板，100个程不时教授上也不顶用

航空产业咱不说，汽车，轮船产业，核心技术，发动机，变速器，推进浆有一个中国能造？为什么不能造？因为这些方面我们没有办法山寨，就好像我们目前没法山寨佳能尼康的单反一个道理

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2009/12/14 9:24:28
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mm123456ll
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220楼

说起来就是气，这是中国上美国的最大的当之一，运十正在要完成的关键时候，美国人突然开始向中国出售波音、麦道。当时，估计崇洋媚外的心态也比较重，舍了运十去买美国货，自己以为得了好，还不知道美国人怎么偷偷笑这帮傻鸟，这下自己的大飞机一耽误就是20年，现在知道后悔了，被人家卡了脖子了，弄个预警机都找不到合适的平台。

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2009/12/14 9:10:55
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北府老谢
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219楼

当时的确是没钱,军队后来不是都经商去了?一文钱压倒英雄汉啊.
我们现在比那时有钱了,这是邓的功劳,当然也多了些那年代不具备的特色,一扣一扣的解下去吧.

2009/12/14 8:59:41
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218楼

晕倒，请问枭龙，歼十量产了没有？

请问中国航空发动机的软肋，到现在究竟解决了没有？貌似每年靠这个授奖的不少，却总是出问题吧。

王伟为何救不回来？据说是弹射器故障频频吧。或者中国人就是喜欢用生命去维护某些“伟大的科研人员”的脸面。

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2009/12/14 8:59:02
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如来买猪肉
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217楼

真TM讽刺！直到今天！运十下马对我国航空工业造成损失已经明摆在眼前的今天！直到这个帖子已经说的很明白的今天!还居然有人怀疑运十取得的成果！也难怪有人会感谢小日本当年侵略中国了！

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2009/12/14 1:58:30
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gxjy
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215楼

以下是引用524201038 在第171楼的发言：

以下是引用heluo 在第164楼的发言：

以下是引用524201038 在第155楼的发言：
......
只要国家不出钱!我一点都不会生气!同样,运十如果不要国家出钱,自负盈亏,我也会为它惋惜的!

国家不出钱搞大飞机?!
你知道大飞机的投资要多少钱，周期要多久吗?!你很搞笑，私人搞大飞机做梦吧?!

波音是国家的?

波音的研制经费是空军给的

2009/12/13 23:34:23
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中国之魏格纳一世
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214楼

值得把是非弄清楚

2009/12/13 23:29:50
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tiexuerouqing
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213楼

各位楼主讲的都很不错，不过光是感慨有用吗，发牢骚有用吗，中国的工业相对本文发达国家起步最少晚了100年吧，那么新中国在科研上用多少年达到了今天接近国外先进技术的水平，国外的先进技术为什么不可以借鉴，外国人使用中国的发明确被有些人称道，为什么中国借鉴一下外国人的技术就被那么多人非议，运十的下马不论是什么原因，肯定都导致了中国的大飞机研制工作晚了20年吧，如果我们当年在运十的基础上不断总结改进，难道我们不可以生产出我们自己的大飞机吗，失败和挫折固定会有，世界上没有什么事情可以一蹴而就的，但是只要我们敢于面对失败，立足于进取，那么我们就肯定会成功，有很多人，无论中国取得什么样的成就，他都会认为那是从外国学习来的，因为这样的人自己没有知识，没有创造力，没有发明的智慧，就怀疑所有的中国人都和他们一样，这只能说明他们自己的智商有问题，可是中国有很多的精英，他们的智慧是世界一流的，只要给他们创造条件，他们就可以创造出世界一流的发明，因此中国的大飞机肯定会成功，虽然在动十上我们是个被动，但是亡羊补牢，为时不晚，如果我们到今天依然不行动，那么终有一天，我们必将受制于人。

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2009/12/13 22:29:22
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mkcc
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212楼

说实话，目前对于运十，我只听说到一种声音，就是惋惜，痛惜，除此之外，那些网友的评价大部分也属于外行看热闹，算不得真正意义上的第二种声音，没有反面的声音，那么这件事情的真实情况，怕是还有点扑朔迷离，左左们不要骂我，我也觉得运十可惜，但是我想知道真相，光你们的声音不够。

2009/12/13 22:23:10
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210楼

以下是引用潇湘逝水在第207楼的发言：

以下是引用l1l2l3l4l5l6 在第203楼的发言：

以下是引用潇湘逝水在第190楼的发言：
即使,能生产

即使上马生产了

又能怎么样?

你做的再好,也失去了市场

有的东西,只能在实验室里学习技术

有的东西,才能赋予商业生产

如果运十是战斗机,那无所谓.

只要能生产,不怕没人用

但商业飞机首先考虑的是市场.

我想考虑的是

一架.两架,实验性飞机,可以集中生产

可十架,二十架呢??能生产.当时中国有那么多的技术工人吗?

再者,和国外先进的飞机比,能占有市场吗??

航空公司考虑的是理论,你能保证航空公司用运十还是波......

运十不敢说多好。
但运十下马，中国彻底退出大客机工业。

早有人说过，80年代，把进口轿车的钱投入轿车工业，那中国轿车工业早就上去了。

航空工业是战略产业，需要国家扶持。
空客就是欧洲政府在背后支持和波音较量的。

提到显像管，所以中国显像管技术一直上不去。

一直提的核心竞争力，怎么来？

问题是

你得保证大家肯用的的产品

80年代，把进口轿车的钱投入轿车工业，那中国轿车工业早就上去了

不要忘记了.中国生产轿车的技术一直都不差

但缺的是什么?大规模生产的能力,和大众使用的品牌/

换句话说,中国能生产一流的轿车,却不是普通老百姓用的起的轿车

恐怕你可以国家不进口外国车,保护汽车行业,却不能保证很多人买的起车.

说显现管.中国已经有能力生产很好的LED了,而且有独立知识产权了

还生产显现管有什么意思

好笑中国拥有先进轿车技术~你不觉得脸红么？
发动机都没几家造好~~不吹你会死啊~你说的是

红旗吗？自己挣开眼睛看看现在的红旗是里面都是什么东西
先进轿车技术~~连自主的动力系统都弄不好，有什么资格说
是拥有先进技术~~

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2009/12/13 22:01:04
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209楼

你所说的，其实也是运十下马被官方一直泛传的原因。一句话：“大跃进的产物”，当中伤害了多少人的感情。
你，也被蒙骗了。

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2009/12/13 21:57:32
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208楼

以下是引用潇湘逝水在第207楼的发言：

以下是引用l1l2l3l4l5l6 在第203楼的发言：

以下是引用潇湘逝水在第190楼的发言：
即使,能生产

即使上马生产了

又能怎么样?

你做的再好,也失去了市场

有的东西,只能在实验室里学习技术

有的东西,才能赋予商业生产

如果运十是战斗机,那无所谓.

只要能生产,不怕没人用

但商业飞机首先考虑的是市场.

我想考虑的是

一架.两架,实验性飞机,可以集中生产

可十架,二十架呢??能生产.当时中国有那么多的技术工人吗?

再者,和国外先进的飞机比,能占有市场吗??

航空公司考虑的是理论,你能保证航空公司用运十还是波......

运十不敢说多好。
但运十下马，中国彻底退出大客机工业。

早有人说过，80年代，把进口轿车的钱投入轿车工业，那中国轿车工业早就上去了。

航空工业是战略产业，需要国家扶持。
空客就是欧洲政府在背后支持和波音较量的。

提到显像管，所以中国显像管技术一直上不去。

一直提的核心竞争力，怎么来？

问题是

你得保证大家肯用的的产品

80年代，把进口轿车的钱投入轿车工业，那中国轿车工业早就上去了

不要忘记了.中国生产轿车的技术一直都不差

但缺的是什么?大规模生产的能力,和大众使用的品牌/

换句话说,中国能生产一流的轿车,却不是普通老百姓用的起的轿车

恐怕你可以国家不进口外国车,保护汽车行业,却不能保证很多人买的起车.

说显现管.中国已经有能力生产很好的LED了,而且有独立知识产权了

还生产显现管有什么意思

哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈

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207楼

以下是引用l1l2l3l4l5l6 在第203楼的发言：

以下是引用潇湘逝水在第190楼的发言：
即使,能生产

即使上马生产了

又能怎么样?

你做的再好,也失去了市场

有的东西,只能在实验室里学习技术

有的东西,才能赋予商业生产

如果运十是战斗机,那无所谓.

只要能生产,不怕没人用

但商业飞机首先考虑的是市场.

我想考虑的是

一架.两架,实验性飞机,可以集中生产

可十架,二十架呢??能生产.当时中国有那么多的技术工人吗?

再者,和国外先进的飞机比,能占有市场吗??

航空公司考虑的是理论,你能保证航空公司用运十还是波......

运十不敢说多好。
但运十下马，中国彻底退出大客机工业。

早有人说过，80年代，把进口轿车的钱投入轿车工业，那中国轿车工业早就上去了。

航空工业是战略产业，需要国家扶持。
空客就是欧洲政府在背后支持和波音较量的。

提到显像管，所以中国显像管技术一直上不去。

一直提的核心竞争力，怎么来？

问题是

你得保证大家肯用的的产品

80年代，把进口轿车的钱投入轿车工业，那中国轿车工业早就上去了

不要忘记了.中国生产轿车的技术一直都不差

但缺的是什么?大规模生产的能力,和大众使用的品牌/

换句话说,中国能生产一流的轿车,却不是普通老百姓用的起的轿车

恐怕你可以国家不进口外国车,保护汽车行业,却不能保证很多人买的起车.

说显现管.中国已经有能力生产很好的LED了,而且有独立知识产权了

还生产显现管有什么意思

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206楼

凡事还是要靠自己,自己研制出来, 那实打实是自己的, 别人的东西, 靠不来!

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2009/12/13 21:43:30
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战意
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205楼

你估计也是引进产物。你生下来就会跑吗？
还不是要先学走再学跑~~~

2009/12/13 21:37:37
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204楼

以下是引用潇湘逝水在第199楼的发言：
也绝不是的。正是从80年代初起，我国民航事业迅速发展，1980-1985年民航航空运输总周转量，每年增长242％。运力增长中，干线飞机占80％以上。自一九八零年起的十八年中，我国航空运输周转总量和旅客运输量两项指标的年均增长率分别是20。2%和16。4%，已累计花了150多亿美元，买了500架飞机。据预测，一九九八年至二零一六年，中国航空业还要买1600多架飞机，价值757。4亿美元。我国飞机的购买量已占波音和空中客车世界总销量的10%，这两家飞机公司已牢牢地占据了中国的干线飞机市场。社会主义中......

那你举个例子，中国有什么产品是世界先进的？
中国还要发展技术吗？

中国还需要发展工业吗？

中国现在搞ARJ，搞大飞机，你有何感想？

2009/12/13 21:37:01
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203楼

以下是引用潇湘逝水在第190楼的发言：
即使,能生产

即使上马生产了

又能怎么样?

你做的再好,也失去了市场

有的东西,只能在实验室里学习技术

有的东西,才能赋予商业生产

如果运十是战斗机,那无所谓.

只要能生产,不怕没人用

但商业飞机首先考虑的是市场.

我想考虑的是

一架.两架,实验性飞机,可以集中生产

可十架,二十架呢??能生产.当时中国有那么多的技术工人吗?

再者,和国外先进的飞机比,能占有市场吗??

航空公司考虑的是理论,你能保证航空公司用运十还是波......

运十不敢说多好。
但运十下马，中国彻底退出大客机工业。

早有人说过，80年代，把进口轿车的钱投入轿车工业，那中国轿车工业早就上去了。

航空工业是战略产业，需要国家扶持。
空客就是欧洲政府在背后支持和波音较量的。

提到显像管，所以中国显像管技术一直上不去。

一直提的核心竞争力，怎么来？

2009/12/13 21:34:46
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202楼

以下是引用524201038 在第183楼的发言：

以下是引用l1l2l3l4l5l6 在第178楼的发言：

以下是引用524201038 在第125楼的发言：
运10的问题所在

Y-10是什么？每一个是或者曾经是航空圈子里的人（包括学过航空的，或者开过，维修过飞机的）都知道，波音707的仿制型。这一点是常识，好比地球是圆的一样。甚至不需要什么航空的知识，看上Y-10一眼，大家也就心知肚明。我只是想象不到有些人这么无耻，可以把黑的说成白的。不过这种事发生在中国航空部并不稀奇。直-8外型和法国大黄蜂完全一样，连丑陋的机鼻都分毫不差，航空部的官方文章到现在还坚持直-8是自行研制的呢。何况Y-10的外形和707确实有所不同。这其中的区别，直-8是法国......

当年苏联仿制B29，将其大卸八块，所有的零部件都详细标记。
中国可以在不把707大卸八块的前提下，测绘707？

照你这么说，中国仿制个747/767/777,A320/340/380,不是小菜一碟？

运十下马，是因为你所提到的那些技术原因吗？

使用成本高，再高也比不过进口飞机吧？707一直用到98年。
故障率太高，对一架还在试飞的飞机如此评价，是不是眼光太超前？
发动机不能维修，难道和运十一样的707的发动机中国可以维修？

你大谈故障率。
对一架还在试飞的飞机，谈故障率，谈民航验收，是不是有些搞笑？

都是你说的：
故障率太高。
Y-10根本就没有资格谈故障率或失事率。

既然一再说运十仿制707，那707的航线，运十不能飞？市场不就有了？
再说，运十还在试飞，已经看出其没有市场了？
美军707的使用，不是秘密吧？

什么市场经济？客机工业还有什么市场经济？
空客、波音为政府补贴一直在打口水仗。

既然“仿制”707的运十已经落后，那中国民航为什么一直买707，用707？

拜托，下次不要有如此之多的矛盾。
也不要鼓噪和航空工业的关系。外行话太多。

民航从82年以后就没有再进口707了,因为那个机型已经淘汰了!
运十当时还没定型吧?上面说了,简单推理一下定型最少也要在90年代以后.
难道让民航90年代去买80年代的淘汰货(还是山寨的)?
别什么支持国货,价格质量相差不大,当然支持国货,但要以挂国货的名义要别人买淘汰货,你不是忽悠人吗?你肯吗?

从明处讲，作为政府机构，民航局没有考虑过客机工业对国家的战略意义。

既然这么强调淘汰货，告诉你，桑塔纳是78年德国淘汰的。估计民航局的头头没少坐。

美国空军还在用707.

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2009/12/13 21:28:25
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201楼

以下是引用524201038 在第181楼的发言：

以下是引用l1l2l3l4l5l6 在第176楼的发言：

以下是引用524201038 在第121楼的发言：
.贪大求洋，方向错位。
中国是一个航空工业并不强大的国家。由于有苏联人昔日无私的援助，中国才有了一定的军事航空工业基础。但是，中国在民用航空工业方面却只能算刚刚起步。 “
冰冻三尺非一日之寒 ” ，中国当时选择民航客机方向时不应该贪大求洋，而应当量力而行。中国应当选择适合中国国情的支线客机或者货运飞机作为发展方向。
也许很多网友要问：当年将民航机型定高一点有错吗？是的，犯了一个不可饶恕的错误！科学来不得半点虚伪和骄傲。诚实和谦逊是根本。造民航客机可不能用 “ 人有多大胆，地有......

问题是，运十已经通过应力试验，已经上天，还飞到拉萨。
对于如此宝贵的基础，就因为3500万，被扼杀了。

爆炸焊接？铝合金主要靠爆炸焊接？对运十至关重要？
耗油，主要看发动机。运十用的是成熟的广泛使用的美国发动机。

适航，是最麻烦的事。
大飞机论证时，很多院士专家对西方客机适航的非技术要素，压根不抱希望。

707零件，运十能用吗？

现在中国客机有一台发动机，是中国自己生产的？

说到现在你好不明白!民航不要山寨版的707!

应该说，不要自己的客机。

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2009/12/13 21:20:31
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200楼

以下是引用010122 在第179楼的发言：
运十用的发动机是谁的?

一个不成熟的设计,引来这样多的粪青的愤怒!

运十不是707,但是仿造的707技术.没有发动机,材料不过关,如何建造?

运十发动机是美国的。

哪个设计一开始就是成熟的？

运十下马，中国客机工业遭遇灭顶之灾。
对外合作，屡败屡战。

发动机有，和歼十一样，进口发动机。
材料不过关，举个例子。

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2009/12/13 21:19:20
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潇湘逝水
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199楼

市场需求是一个买方市场,而不是卖方市场

中国是需要大量的民用飞机

问题是,运十是最先进的吗?是最便宜的吗?

波音和空中客车世界总销量的10%，这两家飞机公司已牢牢地占据了中国的干线飞机市场

恐怕不单是资本主义和社会主义这么简单的一句话

也靠的是产品质量

不的不承认.

运十不是最先进的.也不是最便宜的

那么两架同样的产品在市场上的时候

先进的,价格便宜的自然受到消费者的青睐

军需产品,或许可以不考虑有没人要

但民用产品必须考虑就是生产出来会有人买

如果我现在叫楼主投资生产研究显现管显示器如何?

35寸显现管显示器即使一直是中国薄弱

或者研究蒸气机车车缸.我国这类技术也不过关,当时这东西一直靠进口

恐怕,你有热情研究,也没热情生产吧

运十,注定了它只能是实验室里的东西,不能成为商品

当然,不是说不要研究,而是不要投入商品生产

2009/12/13 21:13:46
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198楼

国家不出钱搞大飞机?!
你知道大飞机的投资要多少钱，周期要多久吗?!你很搞笑，私人搞大飞机做梦吧?!

波音是国家的?

能和波音抗衡的空客呢？

2009/12/13 21:12:56
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197楼

以下是引用524201038 在第166楼的发言：

以下是引用l1l2l3l4l5l6 在第158楼的发言：

以下是引用524201038 在第94楼的发言：
......
还有定型!运7定型用了多长时间知道吗?将近10年!
运十定型最少也要10年吧?呵呵!90年代以后,707类似的飞机,外国已经不让飞了!

难道那些人预测到运十要至少10年才可以定型，所以拒绝3500万？

前面的帖子看了吗?运7都要10年,运十只会比那个时间长!运十经历过极限飞行了吗?正常一个项目都要飞十几次,运十飞了几次?大型水压机、爆破焊接都过关了吗?引擎解决了吗?

没有钱了，怎么试飞？

2009/12/13 21:12:07
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gaoxiaowang1
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196楼

国家大事，你们不可能讨论明白了。